Buongiorno a tutti, sono qui per esporvi una particolare problematica che da un po' di tempo affligge la mia Bravo 1.4 T-Jet 150cv Sport.
Una mattina di punto in bianco (probabilmente in concomitanza all'arrivo del freddo) ha cominciato a darmi un fastidiosissimo problema all'avviamento, ossia: giro la chiave, aspetto il check (come sempre) provo a mettere in moto e niente, il motorino di avviamento funziona, ma posso insistere quanto voglio che lei non parte (è come se non arrivasse qualche consenso alle bobine ecco). Riprovo, attendo il check e giro, niente uguale a prima. Terzo tentativo, aspetto il check, giro la chiave e parte perfettamente come se niente fosse, brillante come sempre (ovviamente con starter attivo). Inutile dire che se a questo punto la spengo e subito la riaccendo parte nuovamente in modo corretto. Se invece la spengo e attendo almeno 30 minuti e riprovo, mi parte al secondo tentativo. Se aspetto invece poco più di un'ora devo invece arrivare quasi sicuramente di nuovo al terzo tentativo per farla partire.
La macchina ha proprio ora 90 mila chilometri e le candele ne avevano circa 30 mila, per togliermi ogni dubbio ho deciso di cambiarle, sostituendole ovviamente con delle originali acquistate direttamente in Fiat (che sono le NGK IKR9J8/IKR9F8 all'iridio, identiche a quelle che montava ora).
Torno a casa e il mattino seguente stesso identico problema, ho provato a insistere anche più di 10 secondi con la chiave (a tutti e 2 i tentativi) ma niente, solo al terzo parte perfettamente (senza neanche insistere, proprio normale).
A questo punto la porto in Fiat (non la stessa dove ho acquistato le candele) spiegandogli bene il problema e lasciandogliela, e dopo quasi una settimana, dato che non si facevano sentire e a me serviva la macchina (o perlomeno volevo essere aggiornato sui progressi), mi sono presentato direttamente da loro e ho constatato che ci stavano lavorando "a tempo perso" diciamo.. Hanno fatto un check-up sui componenti presumibilmente coinvolti: batteria, sensore pressione, sensore giri, sensore di temperatura motore, sensore temperatura liquido raffreddamento, pompa della benzina, candele, bobine e non hanno riscontrato nessuna anomalia. Hanno provato anche a sostituire comunque i sensori, giusto per sicurezza, e hanno cambiato le candele, sostituendole con alcune vecchie che avevano lì (tra l'altro neanche all'iridio come le sue originali, ma quelle "classiche"). Inoltre hanno effettuato un azzeramento dei parametri autoadattativi della centralina. La loro relazione finale è stata quindi questa: quasi sicuramente, durante il tempo che rimane ferma, dagli iniettori trafila qualche goccia di benzina che, una volta che si tenta di farla partire, impedisce al primo tentativo il corretto avviamento dell'auto.
Io sono rimasto un po' perplesso.. Mi fa strano che questo problema si sia presentato così di colpo, senza nessun "preavviso"..
Dico loro che ho per forza bisogno della macchina e la riporto a casa. Il giorno seguente la porto da un bravissimo elettrauto (lo conosco da anni) e gli spiego bene la problematica. Mi chiede ovviamente di lasciargliela lì per provarla il giorno seguente.
Vi spiego bene che cosa ha fatto: il giorno seguente NON ha provato a fare la prova dell'avviamento, ha invece eseguito un approfondito controllo sul sistema di iniezione benzina (con tanto di manometro) per verificare che dopo tot. ore la benzina fosse sempre in pressione (secondo lui infatti, poteva essere che pian piano il circuito si scaricava e quindi avevo bisogno di piu tentativi per farlo tornare come dovrebbe, per poi avviarsi correttamente).
Il giorno dopo ancora ha controllato quindi la pressione (l'ha lasciata più di un giorno intero in test, per verificare che il circuito rimanesse in pressione) ed è risultato tutto normale. Rimonta tutto e prova a farla partire: perfetta al primo colpo.
Mi ha chiamato e io quasi non ci credevo (non c'è stata UNA sola volta che non mi avesse dato il problema!!) e quindi gli ho chiesto se poteva lasciarla li fuori che alla sera passavo a vedere la situazione. Alla sera mi presento lì (era ferma dalla mattina) proviamo insieme e effettivamente parte al primo colpo. Lui mi ha detto che poteva esserci qualcosa "collegato male" e che lui smontando e rimontando potrebbe aver ricollegato meglio.. Comunque mi dice di provarla nei giorni successivi e di fargli sapere.
Nei giorni seguenti ho effettivamente constatato che il problema era totalmente sparito, è sempre partita perfettamente al primo colpo.
Ora arriva il bello: porta la macchina dal mio meccanico di fiducia (non in Fiat) per fare cambiare i freni e già che c'ero gli ho detto di rimettermi le mie candele che in Fiat mi avevano rimosso (ignari che fossero nuove, con appena 45 KM).
Dal meccanico rimane 2 giorni (in cui ha provato la macchina, anche per quanto riguarda la frenata che fosse tutto a posto). Alla sera del secondo giorno mi rimette le mie candele come gli avevo chiesto e NON prova ad accendere la macchina ma, essendo sera, chiude e va a casa.
Il giorno dopo mi presento per ritirare la macchina ed ecco che non parte: stesso identico problema di sempre ma con la differenza che neanche al terzo tentativo parte, ha provato una ventina di volte ma niente, proprio poteva insistere a ogni tentativo all'infinito che non sarebbe partita. A orecchio sembrava proprio come se le bobine non ricevessero il consenso di far accendere le candele.. Ha eseguito vari test in centralina via OBD per verificare che non ci fossero problemi e ha controllato tutti i valori dei sensori coinvolti ma tutto era nella norma, sta di fatto che proprio non voleva partire. Allora ha deciso di ricambiare le candele e di rimettere quelle di scarto che Fiat mi aveva installato e magicamente la macchina si avvia al primo colpo. Spegne e riaccende e parte sempre bene (abbiamo provato un po' di volte per verificare che non fosse un "caso"). Le candele una volta tolte erano bagnate di benzina (questo dimostra che effettivamente non si stavano accendendo e per quello l'auto non partiva) e mi ha spiegato che potevano essere danneggiate oppure che le 4 bobine lo erano. Ora, le bobine sono da escludere per due motivi ossia: 1. la macchina non sarebbe partita neanche cambiando le candele e 2. è praticamente impossibile che tutte e 4 le bobine si danneggino così all'improvviso. Rimanevano quindi le candele ma non potevano essere neanche quelle perchè 1. erano nuove, appena 45 KM e 2. non mi hanno mai dato nessun problema durante la marcia. (Ricordo che il problema dell'avviamento lo faceva già dall'inizio con le sue candele, poi ha continuato a farlo sia con queste nuove NGK e sia con quelle di scarto non all'iridio che mi avevano installato in Fiat per prova).
Avete qualche idea? Non so più che cosa fare.. la mia idea è che le bobine sono tutte e 4 funzionanti, così come le 4 candele (anzi le 12 candele, tutte quelle cambiate erano a posto secondo me, dato che il problema non è sparito sosituendo le candele). Secondo me c'è un problema a livello o di cavi che toccano/non toccano (e che quindi magari l'elettrauto come mi diceva smontando e rimontando ha inconsciamente messo a posto) oppure qualcosa a livello di centralina, per esempio che a volte decide di dare il consenso alle bobine e a volte no (c'è qualcos'altro in mezzo nel percorso tra centralina e bobine??). A proposito, quando l'ho portata la prima volta in Fiat a sostituire le candele, mi hanno anche aggiornato la centralina, dato che era visibile un aggiornamento che, guarda caso, andava a risolvere proprio dei problemi sull'avviamento a freddo (che ovviamente è come se non avessi fatto, dato che non è cambiata di una virgola).
Vi prego datemi un qualche suggerimento o una vostra opinione, non so più veramente che fare.. Attualmente ho ancora le candele "di scarto" e non ho ancora provato a farmi rimettere le mie nuove ma l'auto va veramente bene.. mai più visto un problema di avviamento.. Eppure sono convinto che rimontando altre candele (tra cui le mie nuove) continui ad andare bene (finchè vuole..)
Mi scuso per aver scritto così tanto ma ci tenevo a far capire bene nel dettaglio la storia completa.. Un grazie anticipato a chi mi risponderà

Se con altre candele la macchina non ha problemi, vuol dire che il problema sono le candele, magari non tutte.

Comprane 4 nuove e via.

Se i cavi delle candele fossero messi male, per quanto sia pressoché impossibile montarli male, avresti problemi sempre.

No forse non ci siamo capiti.. il problema lo dava con le sue candele (avevano circa 30 mila km). Le ho sostituite con le NGK originali e continuava a farlo. Me ne hanno messe alcune di scarto (non all'iridio come le originali) e ha continuato a farlo. Ha smesso quando l'elettrauto ha fatto il test del circuito di alimentazione (e c'erano su quelle di scarto ancora).
Da lì il è problema apparentemente sparito. Porto l'auto dal meccanico per cambiare i freni, mi rimette le candele nuove originali NGK e lo fa di nuovo. Rimette quelle di scarto e non lo fa più (ma secondo me se in quel momento avesse rimesso di nuovo quelle nuove sarebbe partita comunque.. perchè magari "si è mosso qualcosa nel montaggio/smontaggio").
Non possono essere tutte le candele (o solo alcune ma di ciascun set). I cavi non esistono, o meglio è la bobina che fa da cavo..
Esistono prove per verificare il corretto funzionamento delle candele?

Effettivamente, da ciò che descrivi, potrebbe aver ragione l'elettrauto, c'è qualche contatto che con tutto il "traffico" eseguito adesso è a posto.....8 candele difettose? mmmh mi pare assurdo, 4 bobine andate? non direi....forse più probabile un connettore o un cablaggio con qualche problemino che, forse lento o non perfetto, non porta corrente alle bobine

Esatto!! Io sono di questa idea.. Ma il fatto è che ora la macchina monta le candele di scarto (e va perfetta).. e il mio meccanico di fiducia (l'ultimo di cui ho scritto nel post iniziale) me le aveva tolte per mettermi quelle nuove originali: è in quel momento che non partiva più!!! Allora mi ha appunto rimesso nuovamente queste di scarto e magicamente tutto nuovamente perfetto. Cosa potrebbe esserci che tocca-non tocca a livello di connettori/cablaggi tra centralina e bobine? Io ho visto che ha cambiato le candele davanti a me proprio e non ha apparentemente toccato nulla se non i connettori delle bobine stesse.. qualche idea? Che poi pensandoci... le 4 bobine vengono eccitate separatamente.. quindi per non funzionare tutte e 4 cosa potrebbe essere?? Che sia rotta l'uscita/connettore elettrica della centralina motore da cui appunto vengono inviati i consensi per eccitarle?

Eh.....bisogna controllare con attenzione, tutto può essere.....io proverei a smuovere manualmente il cablaggio che arriva alle bobine e vedere cosa succede

Per come la vedo io, avendo un po' di manualità, è utopistico pensare che con tutti questi smanettamenti di smonta e rimonta, le bobine e i cavi sono stati montati bene solo nei due casi con le candele di scarto. È fuori da ogni legge della probabilità.

Che poi tu abbia magari una bobina che non fa bene contatto è possibile, però ti darebbe anche sfiammate e quindi variazioni di colore del metallo sia sulla parte metallica della candela, sia sulla bobina.

Nel solo cambio candele, non si tocca altro, quindi se è bastato passare dalle candele all'iridio alle usate per far si che il problema si ripresenti, il problema è nelle bobine e/o nelle candele.

La cosa più veloce è provare altre bobine, oppure testarle in modo da escludere un'interruzione dei fili, ma non credo sia il caso.

Per ultimo, non vorrei che le candele usate riescano a sopperire altri problemi e quelle all'iridio non ci riescano.

Per eliminare il dubbio di perdite di pressione agli iniettori, prima di metterla in moto, accendi e spegni il quadro 2-3 volte, così mandi tutto ben in pressione.

beh, se ha trovato le candele bagnate di benzina è chiaro che non ricevevano corrente, io escluderei proprio il discorso di candele che non vanno....sembrerebbe più una mancata attivazione di distribuzione corrente, se fosse questione una o due bobine false il motore si avvierebbe cmnq a due o tre cilindri e si avrebbe irregolarità di funzionamento anche in marcia....4 bobine fasulle o a fine vita? e porca vacca.....!!! oddio...non è da escludere, intendiamoci, bisogna fare una ricerca attenta: ripetere la procedura di smontaggio/rimontaggio candele con quelle che servono, attaccare la diagnosi (oppure un'oscilloscopio) e provare ad accendere per vedere cosa succede quando non si avvia il motore, prima però darei una bella controllata al cablaggio e connettori

Si anche secondo me non è un problema di benzina, però facendo quella prova sarebbe sicuro.

Se però avesse un problema alle bobine, o a come sono state montate, non potrebbe ogni volta partire al terzo tentativo e invece partire bene subito dopo aver spento la macchina. Se un problema c'è, c'è sempre.

Non sarebbe male anche procedere a rimettere le candele all'iridio una alla volta, separando il controllo dei singoli cavi dal montaggio della singola candela. Così si evitano sovrapposizioni di interventi.

bah...a sto punto non è da escludere la batteria se ormai vecchia, a caldo va tutto bene ma a freddo no...potrebbe anche starci una corrente non adeguata che mette in crisi le bobine (bassa tensione) e con candele semplici non evidenzia il problema, mentre con quelle performanti si evidenzia....intendiamoci, è solo un'ipotesi buttata lì, ma non si sa mai visto i guai che produce una batteria fiacca

Infatti non credo neanche io che sia il caso, per il semplice fatto che ora che ho ancora le candele di scarto da ormai 3 giorni la macchina è perfetta, sia a partire a freddo (sempre al primo colpo) e sia durante la marcia, brillante come sempre.


Cosa intendi di preciso? E comunque ricordo che il problema me lo dava anche con queste qua usate!!



Test già effettuato, mi sono dimenticato di scriverlo nel post. Agli iniettori non c'è nessun problema, e me lo ha confermato anche l'elettrauto che ha testato tutto il circuito col manometro.



Sono proprio queste 2 le prove che vorrei effettuare: provare a vedere bene dopo la procedura di smontaggio/montaggio cosa succede con diagnosi o oscilloscopio (improbabile...) e montare le candele (nuove) all'iridio una alla volta.. se fosse infatti un problema anche di una sola bobina girerebbe a tre, ma dato che gira perfetto anche durante la marcia non è sicuramente un problema delle singola bobina, e pensare che siano tutte e 4 è veramente assurdo!!


Sono sincero, non ha senso nasconderlo: la batteria è di novembre 2011, so che è abbastanza "vecchia" ma sia in Fiat, sia l'elettrauto e sia il mio meccanico mi hanno detto di averla controllata e che è a posto (tensione misurata anche a freddo ovviamente). Potrebbe veramente essere che la tua teoria sia valida? Però quello che non convince è che questo problema c'è stato, ripeto, sempre con tutte le candele provate (iridio e non), con temperature comprese tra 0 e 13 gradi.. Ha smesso solo "per magia" quando appunto l'elettrauto ha messo le mani per fare il test nel circuito di alimentazione (dove io rimango dell'idea che abbia toccato qualcos'altro riguardante il circuito di accensione, ma non ho idea di cosa!)

Ma sì io sono chiaramente propenso al discorso di qualcosa "toccato per sbaglio" dall'elettrauto, però non si sa mai......io una prova, se possibile, la farei

Allora, ora vado a fare la prova di rimettere le candele nuove all'iridio e controllo bene i cablaggi e le connessioni. Se la macchina continua a partire bene allora bisogna approfondire; se invece vedo che comincia a darmi di nuovo problemi provo a ricambiare le candele (rimettendo quelle usate) ma una a una.
In ogni caso appena mi è possibile sosituisco la batteria, per togliermi ogni ulteriore dubbio.
Vi tengo aggiornati, grazie a tutti per il momento!

EDIT:
Eccomi di nuovo: ho cambiato le candele rimettendo quelle all'iridio nuove (controllando bene tutti i cablaggi visibili: nessun problema apparentemente) e l'accensione (come immaginavo) è stata perfetta (e la macchina era ferma al freddo da ieri). Spengo e riprovo per sicurezza: sempre perfetta. Allora decido di andare a provarla un po' in giro.. Ovviamente la lascio ben scaldare come sempre.. faccio qualche tirata e ancora tutto perfetto (tutto questo dimostra che le candele sono sempre state a posto!!)
Sto per arrivare a casa, decido di fermarmi e fare una partenza decisa: tiro per bene la prima, poi un po' meno la seconda e infine la terza e qui, a circa 4500/5000 giri sento come un vuoto sotto l'acceleratore, come se improvvisamente non ci fosse "spinta". Allora preoccupato la lascio decelerare.. mi fermo e sento che il motore gira molto male.. vedo che mi lampeggia la spia del motore e se provo ad andare avanti o accelerare va male, cioè come se non fosse "bilanciata", come se girasse a 3 (o meglio, mancava proprio poco che girava veramente a 3).
Per puro caso avevo dietro il tablet e ho fatto una diagnosi in centralina e ho scoperto che il problema è "Mancate accensioni cilindro 4". Ricordo che anni fa avevo letto che questo errore è causato per forza da qualcosa che riguarda il cicuito di accensione (bobine/candele). Quindi, essendo le candele nuove, il mio pensiero è andato sulla bobina. Mi faccio portare immediatamente da mio cugino (che è ricambista) la bobina nuova (originale Bosch 0221504024, codice Fiat 55213613) e la monto al posto di quella presente al cilindro 4. Cancello gli errori da centralina e riprovo: metto in moto e parte perfetta al primo colpo, ma appena accelero un pochino (sempre da ferma) comincio a risentire che gira esattamente come prima, con tanto di spia del motore lampeggiante di nuovo. Ricollego la diagnosi e la schermata è IDENTICA a come si presentava prima.
Quindi, io me lo sento, le bobine sono tutte a posto (anche quella che ho appena cambiato), così come le candele.
A questo punto cosa mi consigliate di fare?? Ora la macchina la lascio qui ferma a casa ovviamente (ci sono arrivato veramente pianissimo, in prima, per paura che peggiorasse.. gira veramente male..).. io pensavo di fare la seguente prova domani: invertire la bobina (e magari anche la candela?) del cilindro 4 con quella di un altro (esempio il 3), cioè proprio scambiarle, per vedere se il problema si ripresenta su quel cilindro. Se si ripresenta..beh allora l'unica cosa che mi viene in mente è che la centralina a volte decide di non mandare consenso alla bobina (anzi, ALLE bobine, ricordando il problema dell'avviamento a freddo..).
Voi che ne dite? Avete qualche idea?

Allego la schermata della diagnosi:

tensione batteria 10,70......l'alternatore carica correttamente?
il quarto cilindro a partire dalla distribuzione, hai cambiato quella giusta? perdonami la domanda apparentemente banale, ma....

Sicuro che ti legga bene la diagnosi? 10,7 volt non te la farebbero nemmeno accendere e 75° di temperatura dell'acqua dopo una tirata, mi sembrano pochi.

Speriamo che tu abbia contato dal lato sbagliato.. Sarebbe il massimo

Sisi l'alternatore funziona.. quel valore di tensione è stato registrato nell'esatto momento in cui è comparso l'errore in centralina (quindi quando si è accesa la spia del motore): avevo appena spento e riacceso la macchina



Confermo il quarto cilindro a partire dalla distribuzione ovviamente


Si la diagnosi è corretta.. 75° di temperatura non saprei dire se sono pochi o tanti (non me ne intendo ) eppure quelli erano..

Comunque sia stamattina ho fatto la seguente prova: a macchina fredda (ferma da ieri sera dopo l'inconveniente) ho misurato la tensione della batteria nei seguenti casi.
1. a quadro spento, col tester: 12,34v; 2. a quadro acceso, col tester: 12,03v; 3. a quadro acceso, tramite diagnosi: 12,06v; 4. a motore acceso (partita al primo colpo, ma sempre che gira a 3), sia con tester che diagnosi: 14,04v.
Mentre il motore era in moto (sto male io per lei a sentire come gira.. ) è ricomparsa la spia di errore, e in diagnosi questo era il responso (uguale a ieri):


Notate che ci sono sempre quei 10,7v.. allora stupito da questo fatto cerco di indagare.. anche perchè con quelle misurazioni fatte prima non ho mai visto un valore così basso! Praticamente ho scoperto che nell'esatto momento in cui sto per mettere in moto l'auto (cioè proprio quando comincio a girare la chiave per fare l'avviamento) c'è questo calo improvviso di tensione.
La prima cosa che ho pensato è che fosse la batteria che non riesce dare lo spunto sufficiente... Allora faccio lo stesso test ma con l'altra macchina che ho a casa (una Grande Punto 1.4 8v 77cv, che non ha nessun problema e ha un'avviamento superfantastico) e scopro che il comportamento è identico: ossia in quel preciso istante di avviamento c'è un calo di tensione fino a poco più di 9v, ma solo in quel momento! Premetto che la batteria di quest'ultima è nuova (ha qualche mese) e quindi mi sento di escludere che sia un problema di batteria alla Bravo.. voi che ne dite?
Allego per ultimo il grafico di questo comportamento (che ho riprovato più volte, ha sempre lo stesso risultato):


Un'ultima precisazione: stando a quando riportato dalla diagnosi, la spia del motore si accende nell'esatto momento in cui c'è quel calo di tensione.. Quindi la mia ipotesi sarebbe: la centralina motore vede che per quell'istante la tensione non basta e manda in "protezione" il circuito impedendo alla bobina di funzionare (ma perchè solo la numero 4??) e se ne frega se dopo quel momento la tensione è tornata normale, lasciando ormai "spenta" quella bobina.. Ma comunque la stessa cosa dovrebbe accadere con la Punto.. lei invece parte perfettamente (fidatevi, vi posterei il grafico ma è identico a quello della Bravo, con lo stesso calo di tensione in quel momento, ho fatto più di 1 tentativo).
Idee? Sto veramente impazzendo

Cambia le bobine una per volta a partire dalla 1, non sarebbe la prima volta che ste diagnosi dicono ca2zate o invertono i segnali

Comunque un calo di tensione all'avviamento è normale, il motorino d'avviamento richiede molta corrente.
Probabilmente l'errore lo "salva" nel momento che esce, quando c'è proprio l'avviamento, ma la reale tensione poi è 14V come è giusto che sia.

Per la temperatura mi pare strano, perchè dopo una tirata avere solo 75° mi sembra poco, comunque non centra con il problema dell'avviamento.

Fai la prova di Paolo.

Avevo quella temperatura qualche minuto dopo che mi sono fermato (dopo la tirata).. non ho collegato proprio immediatamente la diagnosi, quindi penso che la temperatura abbia fatto in tempo ad abbassarsi (faceva molto freddo).

Comunque dato che questa settimana purtroppo sono preso per altri lavori ho preferito riportarla direttamente dal mio elettrauto (con il carroattrezzi.. mi dispiaceva troppo farle fare una ventina di chilometri in quello stato ). Gli ho detto di fare quella prova del cambio bobine una alla volta e lui mi ha rassicurato che data la situazione ha già in mente 2-3 test da eseguire sul circuito di accensione (non mi ha accennato a cosa di preciso, mi farà sapere appena possibile, spero già domani o dopodomani). Quindi vi tengo aggiornati non appena mi fa sapere qualcosa!