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La Comunità italiana indipendente (forum-sito-club) dedicata alla Fiat Stilo '192' ed alla nuova Fiat Bravo '198'
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Numero Post: 21 MessaggioInviato: sabato 2 luglio 2005, 19:30 
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Ragazzi, questo topic mi interessa molto e in questa mia risposta tradirò probabilmente la mia passione per i motori diesel (di cui amo anche il suono a differenza di quanto si dice!).
Per evitare di proporvi esclusivamente il mio parere troppo soggettivo lascerò parlare per me i dati di un articolo letto su sportautomoto.
L'Audi ha realizzato un propulsore il V8TDI, che mi ha davvero impressionato...
E' un V8 cilindrata 4200, da 326 cavalli, con doppio impianto di sovralimentazione (DUE turbocompressori, DUE intercooler), e scusate se è poco...
ma ciò che è più impressionante è che montato su un futuro modello della A8 (a trazione integrale), le consente di scaricare una coppia effettiva di 650Nm, portandola da 0 a 100 Km/h in 5 secondi e 9, mentre la velocità massima sarà AUTOLIMITATA a 250 km/h... è pur sempre un' auto di serie eheh... su una sportiva potrebbe fare molto di+... :woot:
Ma soprattutto il V8TDI RIESCE A FARE MOLTO MEGLIO del propulsore 4200 benzina V8 che monta sempre su un modello dell'audiA8: quest'ultimo non scende al di sotto dei 6 secondi e 4 da 0 a 100Km/h e consuma anche assai di più!!!!!!!!!!!

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Numero Post: 22 MessaggioInviato: domenica 3 luglio 2005, 13:29 
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Si, ma ficcarci 2 turbo e intercooler e guadagnarci 5 decimi di secondo nello 0-100 rispetto ad un 4.2 ASPIRATO benzina non mi sembra una cosa degna di nota... Considerando poi che costerà almeno 10.000 euro in più del benzina, voglio vedere il reale guadagno. Hai voglia a recuperare a colpi di 1.5 l di risparmio per 100 km. Non Stiamo parlando di una stilo JTD che costa 1000 euro in più della versione benzina e in 2 anni se viaggi molto recuperi i soldi in più... Anche perchè una A8 4.2TDI non credo proprio che faccia i 15 km/l... <_<

Questa è solo una mia impressione... poi per il resto ognuno prenda cosa preferisce...

Sul discorso del fatto che apprezzi il rumore del diesel ti dirò questo: ci sono motori diesel che girano bene: una volta ho sentito una Stilo MJ con scarico e credo filtro che aveva un buon rumore.

Aggiungo anche che c'è gente che impazzisce per il rumore delle Harley ( rumore che io reputo fracasso) piuttosto di un 4 cilindri Kawasaki o un 2T. Lì si va a gusti... non c'è niente da fare.
Ricordiamo che anche il Deltone non è che avesse un suono così celestiale come il 6 cilindri Alfa, ma ciò che esaltava erano le prestazioni...

:ok:

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Numero Post: 23 MessaggioInviato: domenica 3 luglio 2005, 16:09 
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Beh... per dire la verità costa 5500 euro di + del benzina, non 10000... e cmq io parlo di prestazioni di un motore di un'auto di serie,non di prezzi, se proprio vogliamo parlare di prezzi, sarebbe improponibile un motore 4200 benzina sovralimentato... quanto costerebbe comprendendo il carburante? E soprattutto quanto durerebbe? Avrebbe una vita utile che sarebbe al massimo la metà di quella di un diesel sovralimentato!

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Numero Post: 24 MessaggioInviato: domenica 3 luglio 2005, 17:03 
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Con la Stilo la FIAT è stata presa in "contropiede" sulla moda dei diesel quindi ha semplicemente cercato di sfruttare il momento come meglio ha potuto senza investire più di tanto se non nello sviluppo dei motori.

Non mi stupirei affatto, se questa "moda" continua a persistere, che la prossima Stilo esca anche in versione Abarth Multijet magari con il 2.400 da 200 cavalli...

A quel punto potrebbero esserci anche, come sulla schummy, due, tre o addirittura quattro versioni sportive: aspirato da 2.400 e turbo 2.000 per i benzina, 1.900 Multijet e 2.400 Multijet per i Diesel.

In questa ipotesi però il motore più potente per la nuova Sitlo sarebbe comunque il Multijet da 2.400...
Infatti il 2.000 turbo benzina difficilmente supererebbe i 200 - 210 cavalli ma il Multijet pur avendo una potenza similare può contare su una coppia nettamente superiore. Non penso proprio che la FIAT si spinga a fare un 2.400 turbo benzina...

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Numero Post: 25 MessaggioInviato: lunedì 4 luglio 2005, 9:25 
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Maverick® ha scritto:
Beh... per dire la verità costa 5500 euro di + del benzina, non 10000... e cmq io parlo di prestazioni di un motore di un'auto di serie, non di prezzi, se proprio vogliamo parlare di prezzi, sarebbe improponibile un motore 4200 benzina sovralimentato... quanto costerebbe comprendendo il carburante? E soprattutto quanto durerebbe? Avrebbe una vita utile che sarebbe al massimo la metà di quella di un diesel sovralimentato!

premesso che 5.500 euro non sono esattamente bruscolini...
parlare di prezzo ed economicità di esercizio su auto di questa categoria mi fa un pò ridere.

voglio solo contestare l'osservazione sui turbo benzina: ma dove sta scritto che costano tanto più cari? (eccettuato il discorso consumi, nel quale il vantaggio del gasolio è incolmabile).
e dove sta scritto che durano la metà dei turbodiesel?
:o:

forse questo valeva molto tempo fa... con i turbo benzina molto tirati e con i motori diesel che erano unità dalla potenza specifica irrisoria e che proprio in virtù di questo fattore garantivano percorrenze da camionista.
ma oggi non è più così.
prestazioni e affidabilità sono inversamente proporzionali...


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Numero Post: 26 MessaggioInviato: lunedì 4 luglio 2005, 9:57 
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Shadowman ha scritto:
Non mi stupirei affatto, se questa "moda" continua a persistere, che la prossima Stilo esca anche in versione Abarth Multijet magari con il 2.400 da 200 cavalli...
A quel punto potrebbero esserci anche, come sulla schummy, due, tre o addirittura quattro versioni sportive: aspirato da 2.400 e turbo 2.000 per i benzina, 1.900 Multijet e 2.400 Multijet per i Diesel. In questa ipotesi però il motore più potente per la nuova Stilo sarebbe comunque il Multijet da 2.400...
Infatti il 2.000 turbo benzina difficilmente supererebbe i 200 - 210 cavalli ma il Multijet pur avendo una potenza similare può contare su una coppia nettamente superiore.

con un gioco di proporzioni matematiche cerchiamo di fare qualche previsione:
la Golf con il 2.0 GTI da 200 CV/280 Nm fa 235 km/h e da 0 a 100 km/h 7,2 secondi; 1336 Kg
la Golf con il TDI da 140 CV/320 Nm fa 203 km/h e da 0 a 100 km/h 9,3 secondi; 1366 Kg
la Stilo Mjet da 140 CV/305 Nm fa 200 km/h e da 0 a 100 km/h 9,8 secondi; 1285 Kg
la Croma Mjet da 150 CV/320 Nm fa 210 km/h e da 0 a 100 km/h 9,6 secondi; 1455 Kg
la Croma Mjet da 200 CV/400 Nm fa 216 km/h e da 0 a 100 km/h 8,5 secondi; 1575 Kg
la Stilo Abarth da 170 CV/221 Nm fa 215 km/h e da 0 a 100 km/h 8,5 secondi; 1265 Kg

se fai gli incroci giusti vedrai che difficilmente una Stilo Mjet da 200 CV farà mangiare la polvere ad una Stilo 2 litri turbo con uguali numeri...
purtroppo ti sei dimenticato di un particolare fondamentale: il turbodiesel ha un sostanziale vantaggio di coppia su un benzina aspirato, ma non più su un benzina sovralimentato!

basta vedere quello che succede in casi simili:
A4 2.0 16V TFSI
200 CV a 5100 giri/min Coppia max 280 Nm
241 km/h e da 0 a 100 km/h 7,3 secondi
A4 3.0 V6 TDI
204 CV a 3500 giri/min Coppia max 450 Nm
235 km/h e da 0 a 100 km/h 7,2 secondi

Thesis 2.0 turbo 20V
185 CV a 5500 giri/min Coppia max 308 Nm
224 km/h e da 0 a 100 km/h 8,9 secondi
Thesis 2.4 JTD 20V
175 CV a 4000 giri/min Coppia max 380 Nm
225 km/h e da 0 a 100 km/h 9,9 secondi

nota: i motori TD presi in considerazione sono tra i migliori della categoria; i benzina invece no...
per un due litri turbo benzina è facile spingersi molto oltre: senza scomodare le moderne berlinette giapponesi basta ricordare i livelli raggiunti sulla vecchia Fiat coupé!


Ultima modifica di Eorl il lunedì 4 luglio 2005, 10:55, modificato 2 volte in totale.

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Numero Post: 27 MessaggioInviato: lunedì 4 luglio 2005, 10:15 
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Cita:
voglio solo contestare l'osservazione sui turbo benzina: ma dove sta scritto che costano tanto più cari? (eccettuato il discorso consumi, nel quale il vantaggio del gasolio è incolmabile).
e dove sta scritto che durano la metà dei turbodiesel?


Guarda, per quanto riguarda i costi, mi riferisco infatti ai consumi. Concorderai anche tu che non c'è paragone se si tratta di un motore sovralimentato a benzina...
Per quanto riguarda la durata, come puoi dire che non è così? E' dovuto alle peculiarità stesse dei due motori, soprattutto al fatto che un benzina, o tanto meglio un turbo benzina a parità di prestazioni raggiunge rispetto al diesel temperature molto più elevate ed un numero di giri che è anche il doppio... questo si traduce in uno stress dei diversi componenti motore incomparabile!! Basta che guardi i dati di vita utile dei test di affidabilità e qualità post-progettazione dei motori turbodiesel e turbobenzina a parità di prestazioni.

Naturalmente se non si sta a guardare questi due fattori è naturale che un motore turbobenzina può raggiungere prestazioni ineguagliabili da parte di un turbodiesel...

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Numero Post: 28 MessaggioInviato: lunedì 4 luglio 2005, 14:02 
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Un 4200 biturbo benzina è vero che consuma in modo smodato rispetto ad un 4200 biturbo diesel, però bisogna tenere in conto che le prestazioni del primo sono maggiori rispetto al secondo. Un ipotetico diesel con pari potenza consumerà sicuramente abbastanza da rendere il gap di consumi minore. E' facile dire che un 4200 Biturbo benzina (che circa eroga 450cv) consuma molto di più di un biturbo diesel da 320cv. ;)

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Numero Post: 29 MessaggioInviato: lunedì 4 luglio 2005, 14:31 
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Beh, attenzione, anche a parità di cavalli c'è sempre un gap!! Sono le leggi dei rendimenti termodinamici che lo dicono! Tutto quello che ho detto prima su consumi e durata vale a parità di prestazioni!
Mettiamo in ordine le idee, non vorrei essere frainteso: il diesel è un motore ad alta efficienza ovvero consuma meno, perde meno potenza in calore e lavora a regimi più bassi, di conseguenza ha una vita utile molto elevata.
In passato però ha sofferto del problema delle prestazioni, ad esempio nelle versioni aspirate, era impossibile raggiungere le prestazioni di un benzina. Era però adattissimo al trasporto di merci, dove non è importante la velocità quanto la durata e i consumi.
Ora con l'introduzione di turbo, intercooler, pressioni sempre maggiori di iniezione ed iniezioni multiple è possibile portare un motore diesel ad alte prestazioni, che superano oggi quelle di un benzina aspirato pur non essendo ancora paragonabili ad un benzina turbocompresso a parità di cilindrata.
A parità di cavalli però un turbodiesel ha dalla sua il fatto di durare comunque di più e di consumare anche meno di un benzina aspirato, il che lo rende, SECONDO ME, una scelta ottimale per un auto di serie anche di grosse prestazioni, e forse presto anche una possibile scelta in alcune (naturalmente non in tutte!) competizioni sportive.

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Numero Post: 30 MessaggioInviato: lunedì 4 luglio 2005, 15:20 
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Hai più che ragione sul fatto dei consumi, ci mancherebbe che vada dicendo che un benzina consumi meno di un diesel a parità di cv, però nel caso di motori così estremi quelle differenze si vanno assottigliando: Non credo che il già citato 4200 biturbo faccia tanti km in più della versione 4.2 aspirato magari aggiornata per stare dietro anche in ripresa alla Versione Diesel.

Immaginiamo questo 4200 biTDI (che comunque considero un buon motore) sotto una porsche 911: sicuramente non sarà all'altezza di un 3.6 biturbo da 420 cv (che non è per nulla strapazzato in quanto esiste la versione Turbo S che ha 450cv e garantisce ancora un margine di affidabilità). Per di più la 911 Turbo non consuma neanche un'esagerazione...

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credo che con auto con queste potenze l'ultimo dei problemi di chi se le può permettere sono proprio i consumi.......

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millesei16v ha scritto:
Hai più che ragione sul fatto dei consumi, ci mancherebbe che vada dicendo che un benzina consumi meno di un diesel a parità di cv, però nel caso di motori così estremi quelle differenze si vanno assottigliando: Non credo che il già citato 4200 biturbo faccia tanti km in più della versione 4.2 aspirato magari aggiornata per stare dietro anche in ripresa alla Versione Diesel.

Immaginiamo questo 4200 biTDI (che comunque considero un buon motore) sotto una porsche 911: sicuramente non sarà all'altezza di un 3.6 biturbo da 420 cv (che non è per nulla strapazzato in quanto esiste la versione Turbo S che ha 450cv e garantisce ancora un margine di affidabilità). Per di più la 911 Turbo non consuma neanche un'esagerazione...



Tenete anche conto che "qualcuno" a caso questo 4,2 TDI
s'e' inventato di metterlo su una Gallardo !
Quindi puo' darsi che ci siano dei sviluppi sportivi meno
lontani dell'immaginabile, visto che pure Mercedes ha dieselizzato
le sue sportive e che la 535d BMW non e' altro che il 530
Biturbo :santarello:
Saluti da Bologna :evvai:

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Turbo74 ha scritto:
credo che con auto con queste potenze l'ultimo dei problemi di chi se le può permettere sono proprio i consumi.......

quoto
ecco i tanto discussi consumi

4.2 v8 tdi tiptronic quattro

ciclo urbano l 13,3–13,5
ciclo extraurbano l 7,2–7,3
ciclo combinato l 9,4–9,6

4.2 v8 tiptronic 4 quattro

ciclo urbano l 17,5–17,6
ciclo extraurbano l 8,7–8,8
ciclo combinato l 11,9–12,0

_________________
...avevo una Fiat STILO 3 porte 1.9jtd dynamic nera Immagine con supercerchi da 17" + molle Eibach -30mm!!!!!!!!
...ora AlfaRomeo 147 Cup M-JET impianto Bose, fari xeno, assetto Bilstein+Eibach, scarico CSC ovale, frecce GTA.


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Secondo me la versione diesel della A8 ha un senso più pratico che tutto il resto: se fai un viaggio tipo Milano-Parigi col diesel a parità di pieno, si ha più autonomia di viaggio evitando magari quelle 2 soste in più per fare rifornimento. :)

E' solo una mia ipotesi...

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millesei16v ha scritto:
Secondo me la versione diesel della A8 ha un senso più pratico che tutto il resto: se fai un viaggio tipo Milano-Parigi col diesel a parità di pieno, si ha più autonomia di viaggio evitando magari quelle 2 soste in più per fare rifornimento. :)

E' solo una mia ipotesi...

più che altro il diesel è un motore da autostrada grazie alla migliore coppia agevola i sorpassi ed inoltre è più silenzioso io lo vedo solo in questo senso su una vettura come l'A8

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fillojtd ha scritto:
4.2 v8 tdi tiptronic quattro
ciclo urbano l 13,3–13,5
ciclo extraurbano l 7,2–7,3
ciclo combinato l 9,4–9,6

4.2 v8 tiptronic 4 quattro
ciclo urbano l 17,5–17,6
ciclo extraurbano l 8,7–8,8
ciclo combinato l 11,9–12,0

sono giuste le intestazioni?
ma poi dove li hai presi questi dati?
è un motore che ancora non è presente su nessun modello!

volendo si possono confrontare il suddetto 4.2 V8 benzina con il 5.0 V10 TDI (sono montati su VW Phaeton e Touareg):
nonostante il gasolio abbia cilindrata più alta raggiunge una potenza inferiore, e la coppia quasi doppia non gli basta per prevalere:
le prestazioni sono le stesse in accelerazione, mentre la velocità è autolimitata.
consumi (litri/100 km):
V8 benzina _ urbano 18,9 extraurbano 9,8 misto 13,1
V10 TDI _ urbano 16,5 extraurbano 8,5 misto 11,4
non sono poi così distanti vero?


Ultima modifica di Eorl il martedì 5 luglio 2005, 11:30, modificato 1 volta in totale.

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I dati di fillojtd risultano corretti... sono in litri/100km.
I tuoi dati Eorl sono sbagliati ,e del resto come puoi paragonare i consumi di un motore diesel v8 4.2 di ultima concezione con un 5.0 v10, ed anche in produzione da un po'?? :blink:
I dati del benzina sono anche sul sito dell'audi, i dati del 4.2 tdi si trovano su riviste e ovunque su internet, in particolare ad esempio sul sito
http://www.germancarfans.com/news.cfm/newsid/2050609.003/page/4/lang/eng/audi/1.html (a metà pagina)

invece qui
http://www.newstreet.it/home/articolo_Id_888.html
viene messo in evidenza come il nuovo 4.2 consuma meno del precedente 4.0 pur avendo 51 cv in+!!

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Numero Post: 38 MessaggioInviato: martedì 5 luglio 2005, 8:28 
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i miei dati sbagliati? ma dove?
li ho presi pari pari da Quattroruote!

il 5.0 V10 è in produzione da un pò? mi pare invece che sia di progettazione piuttosto recente;
in ogni caso l'ho confrontato con il 4.2 V8 benzina che è un motore anche più vecchio.

e non si tratta di un confronto campato per aria: sono le motorizzazioni attualmente disponibili in alternativa sull'ammiraglia VW...


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Numero Post: 39 MessaggioInviato: martedì 5 luglio 2005, 9:04 
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Non ci eravamo capiti mi sà... tu hai confrontato i dati dei consumi del 4.2v8benzina e del 5.0v10diesel entrambi montati sulla vw phaeton!! Noi parlavamo dello stesso v8 benzina e del nuovissimo 4.2v8tdi montati però sull'audi a8(i dati del 4.2v8tdi sono già usciti)...
Cmq ho ricontrollato, dovunque vengono riportati i dati di fillojtd. E comunque sia il v10 5.0 della vw non è paragonabile,è un 5000 a 10 cilindri(!) ed è stato presentato nel febbraio del 2003, dalla progettazione sono passati ormai tre anni (per un diesel è quasi un salto di generazione!!)
vedi qui per un articolo di quel periodo:
http://www.classicdriver.de/it/magazine/3300.asp?id=333
mentre mi ripeto, a chi interessasse la scheda tecnica della nuova audi a8 4.2tdi, che è tutta un'altra cosa (ha il nuovo sistema Bosch EDC16 CP in unione ad iniettori pizoelettrici):
http://www.germancarfans.com/news.cfm/newsid/2050609.003/page/4/lang/eng/audi/1.html (a metà pagina)

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Numero Post: 40 MessaggioInviato: martedì 5 luglio 2005, 16:34 
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Eorl ha scritto:
fillojtd ha scritto:
4.2 v8 tdi tiptronic quattro
ciclo urbano l 13,3–13,5
ciclo extraurbano l 7,2–7,3
ciclo combinato l 9,4–9,6

4.2 v8 tiptronic 4 quattro
ciclo urbano l 17,5–17,6
ciclo extraurbano l 8,7–8,8
ciclo combinato l 11,9–12,0

sono giuste le intestazioni?
ma poi dove li hai presi questi dati?
è un motore che ancora non è presente su nessun modello!

volendo si possono confrontare il suddetto 4.2 V8 benzina con il 5.0 V10 TDI (sono montati su VW Phaeton e Touareg):
nonostante il gasolio abbia cilindrata più alta raggiunge una potenza inferiore, e la coppia quasi doppia non gli basta per prevalere:
le prestazioni sono le stesse in accelerazione, mentre la velocità è autolimitata.
consumi (litri/100 km):
V8 benzina _ urbano 18,9 extraurbano 9,8 misto 13,1
V10 TDI _ urbano 16,5 extraurbano 8,5 misto 11,4
non sono poi così distanti vero?

ho le mie fonti e i fatti mi cosano :D

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...avevo una Fiat STILO 3 porte 1.9jtd dynamic nera Immagine con supercerchi da 17" + molle Eibach -30mm!!!!!!!!
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