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Numero Post: 61 MessaggioInviato: giovedì 23 giugno 2005, 19:01 
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Cita:
però se ci pensi i cugini alfisti hanno un notevole risparmio nell'utilizzo di un maggior numero di parti in comune tra la versione 3 e 5 porte.
quindi meno stampi, meno passaggi, ecc. ecc.
alla fine tutto si compensa...


:ok:

Avevo concluso dicendo:
Cita:
Resto sempre del parere che la differenza di prezzo dipenda maggiormente dall'immagine e non dalla sostanza (ma l'immagine ha anche un suo costo....).


Ciao.

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Numero Post: 62 MessaggioInviato: giovedì 23 giugno 2005, 19:10 
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Allora il GTV 2.0 TS che pesa 1370 kg e ha 150cv?
0-100 in 8.5, vel max 215 km/h ed è euro 3?

A me risulta che il vecchio 156 avesse 150cv, non 155.

Anche la versione a cambio manuale della 147 scatta in 9.3.

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Numero Post: 63 MessaggioInviato: giovedì 23 giugno 2005, 22:36 
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millesei16v ha scritto:
Allora il GTV 2.0 TS che pesa 1370 kg e ha 150cv?
0-100 in 8.5, vel max 215 km/h ed è euro 3?

A me risulta che il vecchio 156 avesse 150cv, non 155.

Anche la versione a cambio manuale della 147 scatta in 9.3.

io parlo del 156 prodotto dal 97 a fine 98 direi dove il 1.8 aveva 144cv invece dei 140 attuali e il 2.0 155 invece di 150 perchè ancora euro 2 :ok:
cmq credo dipenda tutto dal selespeed che a differenza della GTA sulla 2.0 è più lento del manuale

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...avevo una Fiat STILO 3 porte 1.9jtd dynamic nera Immagine con supercerchi da 17" + molle Eibach -30mm!!!!!!!!
...ora AlfaRomeo 147 Cup M-JET impianto Bose, fari xeno, assetto Bilstein+Eibach, scarico CSC ovale, frecce GTA.


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Numero Post: 64 MessaggioInviato: venerdì 24 giugno 2005, 9:04 
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fillojtd ha scritto:
millesei16v ha scritto:
Io infatti non ho detto più potenti... ho solo detto... "più aggressivi"...
sulla cavalleria superiore a Fiat ti do ragione.
Andando ora OT ne approfitto per chiedere una cosa: perchè la 147 2.0 impiega 9.3 sec nello 0-100 se il 156 prima serie che è più grossa con lo stesso motore impiega 8.8 sec? Rapporti più lunghi? A che pro?
La 145 che pesava 10 kg in meno faceva 0-100 in 8.3...

probabilmente perchè il 147 ha il selespeed oppure perchè hai guardato i dati della prima 156 che aveva 155cv invece di 150 perchè ancora euro2

credo che la scelta di rapporti del cambio in questi casi sia determinante:
così si spiega come lo stesso motore su auto con pesi diversi ottenga risultati difformi da quanto ci si aspetterebbe.
esempi con il motore 2.0 16v da 150 CV:
147 208 km/h 9,3 secondi 1250 Kg
Gtv 215 km/h - 8,5 secondi 1370 Kg
166 211 km/h - 9,8 secondi 1420 Kg

con il motore 2.0 16v Jts da 165 CV:
Gtv 220 km/h 8,0 secondi 1370 Kg
156 220 km/h 8,2 secondi 1285 Kg
GT 216 km/h 8,7 secondi 1320 Kg

NOTA: come abbiamo detto già molte volte i tempi di accelerazione dichiarati dalle versioni Selespeed o con cambio manuale sono identici, su tutte le versioni Alfa Romeo e Fiat che lo adottano.
questo perché il Selespeed non è un cambio automatico: dal punto di vista meccanico è identico alla versione manuale, con la sola aggiunta dell'attuatore elettronico della frizione.
Soltanto in occasione di test molto severi gli esperti collaudatori di alcune testate giornalistiche sono riusciti a spuntare tempi leggermente migliori con il manuale (maltrattando per bene la trasmissione...)


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Numero Post: 65 MessaggioInviato: venerdì 24 giugno 2005, 21:44 
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Scusate,ma io festeggio la vittoria.. :notdi: :santarello: :evvai:

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Numero Post: 66 MessaggioInviato: domenica 26 giugno 2005, 13:37 
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Ho visto solo ora questa interessantissima discussione.

Vi posto un immagine del giro più veloce dell'Alfa 147 1.6 Twin Spark. Purtroppo il giornale non ha pubblicato un'altrettanto immagine della Stilo.

Immagine

La pista è quella di Misano Adriatico, molto tecnica e selettiva. Un buon mezzo qui fa la differenza. La potenza di per se non è così rilevante quanto lo è un ottimo bilanciamento.
La differenza tra la migliore e la peggiore in rettilineo è di appena 8 km/h, e si tratta della BMW 118d con i suoi 168 e della Golf 1.9 TDI 105cv con i suoi 160 km/h.

E vi ricordo che calcolare il vantaggio in rettilineo considerando solo la velocità finale è un grosso errore in quanto bisognerebbe calcolarlo tenendo conto dell'accelerazione media e dello spazio percorso!

Comunque sia, la Stilo è una buona vettura, ma in pista ha i suoi evidenti limiti. Vuoi per le sue caratteristiche turistiche, vuoi per il suo schema delle sospensioni, ma trovo normalissimo che ci sia una differenza così marcata come tempi sul giro. E per chi dice che 3 secondi al giro sono quasi niente, ricordo quanto detto da Eorl. E' la differenza tra una Minardi e una F12005....e non bastano buone gomme per colmarla!


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Numero Post: 67 MessaggioInviato: domenica 26 giugno 2005, 20:45 
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Mi dispiace x le Stilo..erano in rimonta dopo 1 pessimo avvio... :cry: invece 1 è andata out x il cambio,l'altra x incidente..1 pò sfortunate...

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Numero Post: 68 MessaggioInviato: lunedì 27 giugno 2005, 10:02 
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Cita:
La pista è quella di Misano Adriatico, molto tecnica e selettiva. Un buon mezzo qui fa la differenza. La potenza di per se non è così rilevante quanto lo è un ottimo bilanciamento.
La differenza tra la migliore e la peggiore in rettilineo è di appena 8 km/h, e si tratta della BMW 118d con i suoi 168 e della Golf 1.9 TDI 105cv con i suoi 160 km/h.

E vi ricordo che calcolare il vantaggio in rettilineo considerando solo la velocità finale è un grosso errore in quanto bisognerebbe calcolarlo tenendo conto dell'accelerazione media e dello spazio percorso!

Comunque sia, la Stilo è una buona vettura, ma in pista ha i suoi evidenti limiti. Vuoi per le sue caratteristiche turistiche, vuoi per il suo schema delle sospensioni, ma trovo normalissimo che ci sia una differenza così marcata come tempi sul giro. E per chi dice che 3 secondi al giro sono quasi niente, ricordo quanto detto da Eorl. E' la differenza tra una Minardi e una F12005....e non bastano buone gomme per colmarla!

Infatti avendo la Stilo rapporti più lunghi di quelli della 147 la differenza di velocità è maggiore a velocità inferiori quindi se calcolo la differenza di tempo solo sulla velocità finale faccio un torto alla Stilo.
Ripeto che 2 secondi (tanti ne passano tra la Stilo 1.6 e la 147 1.6) sono pochissimi e che dopo 24 ore a tavoletta una macchina arriva 25 minuti dopo l'altra: in un evento sportivo la differenza è notevole ma tra auto di "tutti i giorni" la differenza è risibile.

Continuo ancora a ritenere questo risultato stupefacente e da leggere con più attenzione: la 147 è bella da guidare ma stringi stringi è come qualsiasi altra auto dello stesso segmento. Questo discorso vale anche per le altre auto "premium" (leggi A3 e BMW serie 1).

Mettete 70kg in più di peso, datele qualche centimetro in più alle dimensioni e metteteci una rapportatura turistica e vedrete che 2 secondi li perderà sicuramente se non di più. Del resto la Corolla auto turistica quanto la Stilo, va di più della 147 pur non avendo nessuna raffinatezza di telaio e sospensioni.

Ciao.

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Numero Post: 69 MessaggioInviato: lunedì 27 giugno 2005, 11:29 
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Gufetto ha scritto:
Eorl ha scritto:
per pietà Giorgio...
dopo l'esito della "24 ore di Auto" non è il momento più adatto per le tue pubblicità sempre trionfalistiche...
fai una capatina nell'omonimo topic e commenta.
riporto qui una breve sintesi:
posizione Stilo nella classifica dei giri veloci:
tra i diesel 9° tempo su 10;
tra i benzina 9° tempo su 11;
posizione Stilo nella classifica di durata sulle 24 ore:
tra i diesel: non pervenuta al traguardo (uscita di strada dopo 12 ore e 34 minuti);
tra i benzina: non pervenuta al traguardo (rottura del cambio dopo 9 ore)
la Stilo è stata l'unica auto su 21 ad accusare un cedimento meccanico: immagina i commenti di chi dice che le Fiat sono inaffidabili...

si però il diesel non è arrivato in fondo per errore del pilota :incazz: la macchina non c'entra.... :yeah:
poi il cambio del benza poteva essere difettoso... :(
io quei test li tengo in considerazione moooolto poco perchè se una macchina ha un difetto non è detto che tutte le sorelle fanno schifo... :alienff:

la questione dei piloti l'avevo sollevata anche io... possibile che gli unici due che hanno commesso errori dovessero trovarsi sulla auto italiane?
:azz:
altro modo di leggere i dati: un'auto con un assetto più problematico può indurre all'errore più facilmente...
:shifty:
sul valore del test: non per nulla si chiamano prove a campione, vero?
^_^
(cme i dati statistici confermano che la Stilo è mediamente meno affidabile della concorrenza...)
:cry:


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Numero Post: 70 MessaggioInviato: lunedì 27 giugno 2005, 12:01 
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Chiaro_Scuro ha scritto:
...avendo la Stilo rapporti più lunghi di quelli della 147 la differenza di velocità è maggiore a velocità inferiori quindi se calcolo la differenza di tempo solo sulla velocità finale faccio un torto alla Stilo.
Ripeto che 2 secondi (tanti ne passano tra la Stilo 1.6 e la 147 1.6) sono pochissimi e che dopo 24 ore a tavoletta una macchina arriva 25 minuti dopo l'altra: in un evento sportivo la differenza è notevole ma tra auto di "tutti i giorni" la differenza è risibile.
Continuo ancora a ritenere questo risultato stupefacente e da leggere con più attenzione: la 147 è bella da guidare ma stringi stringi è come qualsiasi altra auto dello stesso segmento. Questo discorso vale anche per le altre auto "premium" (leggi A3 e BMW serie 1).
Mettete 70kg in più di peso, datele qualche centimetro in più alle dimensioni e metteteci una rapportatura turistica e vedrete che 2 secondi li perderà sicuramente se non di più. Del resto la Corolla auto turistica quanto la Stilo, va di più della 147 pur non avendo nessuna raffinatezza di telaio e sospensioni.

premesso che tu continui a fare i calcoli sul divario minore di 2 secondi (già pesante) ignorando bellamente quello ancora più eclatante di 3 secondi registrato della due versioni con l'identico motore Jtd...

è vero che nessuno di noi ha bisogno di fare gare... ma se la pensi così dovremmo tutti accontentarci delle Stilo 1.4 16v o della Jtd 80 CV, cosa che come vedi non tutti sono disposti a fare, nonostante che anche queste versioni risultino più che adeguate per la guida "di tutti i giorni"...

tanto per riproporti il tuo vecchio calcolo, se consideriamo che a 166 km/h un'auto percorre 46,1 metri in un secondo significa che già al primo giro la Stilo che insegue la 147 non è nemmeno più in grado di leggerne la targa...
sorpasso niente male e per nulla risibile!

altra cosa: l'Alfa 147 è nelle primissime posizioni sia nella classifica benzina sia in quella diesel.
questo dimostra che il buon risultato dipende più dal corpo vettura che dal motore.
la Corolla che invece usi per il tuo esempio registra lo stesso tempo dell'Alfa tra le benzina (37 millesimi e tu continui a sottolineare che "va di più"... bah...) ma tra i diesel perde ben 3 secondi.
mi pare molto, molto significativo.

altra cosa: non capisco perché ti ostini a sostenere che la Stilo debba pesare più dell'Alfa...
così come avviene sulla Stilo è evidente che anche per la 147 il peso in condizioni di prova sia superiore a quello dichiarato.
e già che ci sei dovresti anche dire che la Toyota Corolla, a fronte dei 1.195 e 1.200 kg di Fiat e Alfa ne pesa 1.170...
oppure evidenziare, oltre al piccolo gap di coppia tra le due italiane, anche quello con la giapponese...
il risultato è infatti mezzo secondo abbondante di vantaggio per la Corolla nel passaggio dichiarato da 0 a 100 km/h.

ultima nota: né la Stilo né la Corolla vantano le sospensioni multilink dell'Alfa.
però la Toyota è sempre più veloce della Fiat.
sarà anche merito anche delle sospensioni indipendenti invece che interconnesse? (vedi sul punto l'apposito topic)


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Numero Post: 71 MessaggioInviato: lunedì 27 giugno 2005, 13:16 
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La Corolla al posteriore ha le "ruote interconnesse" (preso dal sito http://www.toyota.it).

Prendo in esame il 1.6 a benzina perchè più simile al 1.6 dell'Alfa (il 1.9 jtd della Stilo è diverso da quello dell'Alfa e ha 2-3 kgm di coppia in meno oltre che una taratura ancora più turistica).

Il fatto che io dica che la Corolla "va più" della 147 è solo per far capire quanto siano importanti anche gli altri parametri e come un'auto non certo da "cuore sportivo" alla fine abbia risultati migliori (anche se di un soffio).

Io penso che il fatto che Corolla abbia il miglior giro nei benzina e il peggiore (o quasi, non ricordo) tra i diesel sia indicativo di come alla fine è il motore a fare la differenza. Non per nulla i giapponesi i benzina li sanno fare con i controc.... e i diesel hanno iniziato a scoprirli da poco mentre Fiat nei diesel è su un livello molto alto.

Non mi ostino a dire che la Stilo pesa 70kg in più a caso. Pesa 70kg in più sulla bilancia di quattroruote (rispetto alla 147 1.6 con accessori simili provata 2-3 mesi prima) e non su un libretto di omologazione (dove se prendi una con aria condizionata ed una senza viene riportato lo stesso peso, per dire quanto sia poco indicativo).

Quello che non riesco a far passare come concetto non è il fatto che una sia 2 secondi più veloce dell'altra ma che 2 secondi considerando il vantaggio di peso, rapportatura e dimensione non è più un vantaggio.

Cita:
altra cosa: non capisco perché ti ostini a sostenere che la Stilo debba pesare più dell'Alfa...
così come avviene sulla Stilo è evidente che anche per la 147 il peso in condizioni di prova sia superiore a quello dichiarato.
e già che ci sei dovresti anche dire che la Toyota Corolla, a fronte dei 1.195 e 1.200 kg di Fiat e Alfa ne pesa 1.170...
oppure evidenziare, oltre al piccolo gap di coppia tra le due italiane, anche quello con la giapponese...
il risultato è infatti mezzo secondo abbondante di vantaggio per la Corolla nel passaggio dichiarato da 0 a 100 km/h

Quindi il peso fa qualcosa!
E considera che la Toyota ha comunque rapporti più lunghi della 147.

Ciao.

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Numero Post: 72 MessaggioInviato: lunedì 27 giugno 2005, 14:08 
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Guardalo lì il benzina che va più del diesel :D

147 1.6: 2'08''069
147 1.9 JTD: 2'08''321

Stilo 1.6: 2'10''000
Stilo 1.9 JTD: 2'11''316

:)

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Numero Post: 73 MessaggioInviato: lunedì 27 giugno 2005, 14:55 
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E poi vogliamo parlare della one like no one a benzina che va più lenta di amisciiii?

Oppure come si spiega che la Golf 1.6 FSI sia più veloce dell'Audi A3 1.6 FSI di 7 decimi mentre la Golf 1.9 TDI è più lenta dell'Audi A3 1.9 TDI di 1,6 secondi?
Se non erro hanno la stessa meccanica (nello specifico stesso motore, stesso pianale e stesse sospensioni)..........ci sarebbe molto da ragionare qui.

Chissà perchè le giapponesi sui benzina hanno le prime due posizioni :unsure:

Oppure chissà perchè tra le diesel 8 auto su 10 sono racchiuse in 1,6 secondi :unsure:

Ciao.

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Numero Post: 74 MessaggioInviato: lunedì 27 giugno 2005, 16:53 
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Chiaro_Scuro ha scritto:
La Corolla al posteriore ha le "ruote interconnesse" (preso dal sito http://www.toyota.it).

dal sito http://www.toyota.it:
Corolla
"- sospensioni anteriori tipo McPherson con ammortizzatori a gas a bassa pressione e barra stabilizzatrice;
- sospensioni posteriori a ruote indipendenti, con assale torcente e boccole a
correzione di convergenza, ammortizzatori a gas a bassa pressione e barra stabilizzatrice;"
Cita:
Prendo in esame il 1.6 a benzina perchè più simile al 1.6 dell'Alfa (il 1.9 jtd della Stilo è diverso da quello dell'Alfa e ha 2-3 kgm di coppia in meno oltre che una taratura ancora più turistica).

faccio un pò fatica a seguirti...
il Jtd su Alfa e Fiat è lo stesso identico motore: stesso blocco, stessa testata, stesso peso, stessa potenza allo stesso numero di giri: 116 CV a 4000 giri.
la differenza di coppia è di 2 kgm, non di tre, merito di una rimappatura più votata alla sportività.
(accelerazione: 10,3 Fiat contro 9,9 Alfa)
i 1.6 16v invece sono due motori diversi:
il Fiat ha 103 CV a 5750 giri/min e Coppia max 145 Nm;
l'Alfa invece viene in due versioni:
- 105 CV a 5600 giri/min e Coppia max 140 Nm;
- 120 CV a 6200 giri/min Coppia max 146 Nm.
(accelerazione: 10,5 Fiat contro 11,3 / 10,6 Alfa)
su che base mi stai venendo a raccontare che i benzina sono più simili dei diesel?
altra considerazione interessante: vorrei che tu notassi che la Stilo 1.6 ha meno potenza e coppia della 147 (e secondo te è persino più leggera).
a questo punto, alla luce dei tempi di accelerazione riportati, sarei curioso di sapere come fai a sostenere che sull'Alfa la rapportatura del cambio è più sportiva e meno turistica...
Cita:
Io penso che il fatto che Corolla abbia il miglior giro nei benzina e il peggiore (o quasi, non ricordo) tra i diesel sia indicativo di come alla fine è il motore a fare la differenza. Non per nulla i giapponesi i benzina li sanno fare con i controc.... e i diesel hanno iniziato a scoprirli da poco mentre Fiat nei diesel è su un livello molto alto.

hai implicitamente ammesso infatti che le prestazioni della Corolla siano determinate dal motore, e che pertanto il suo assetto non riesca a fare la differenza, ciò che invece accade per l'Alfa.
cmq anche i tuoi giudizi sulle capacità tecniche dei giapponesi mi lasciano perplesso: il motore della Toyota ha la stessa potenza del Jtd (116 CV) ad un regime inferiore e 280 Nm (5 in più dell'Alfa)...
Cita:
E considera che la Toyota ha comunque rapporti più lunghi della 147.

questo dato dove l'hai reperito??


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Numero Post: 75 MessaggioInviato: lunedì 27 giugno 2005, 18:35 
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Infatti non ho detto da nessuna parte che l'assetto della Corolla sia niente di sofisticato e portavo l'esempio Corolla proprio per dire che su auto commerciali assetti così sofisticati non fanno grosse differenza (lo fanno al massimo come sensazioni ma non come differenza di tenuta e stabilità). E poi oserei dire che più che il motore benzina della Toyota sia molto superiore a quello Alfa è il motore diesel della Toyota che nonostante i numeri è una chiavica rispetto a quelli Fiat/Alfa Romeo (basta vedere i tempi della Corolla diesel che sono simili a quelli della Stilo diesel che ha il motore castrato elettronicamente).

Io ho preso la dicitura a ruote interconnesse dalla scheda tecnica della Toyota Corolla.

Secondo me sono molto più paragonabili motori 1.6 che hanno differenze minime che non i motori 1,9 che sono uguali come hardware ma ben diversi come software. La differenza di coppia tra il 1.6 Alfa e quello della Stilo è ai limite del misurabile 146-145=1Nm di differenza. La differenza di coppia nel diesel è 275-255=20Nm (1900% in più rispetto alla differenza che c'è nel benzina :D).

Riporto le prestazioni della Stilo 1.6 da 103cv e della 147 1.6 da 120cv (come quella usata da Auto) e della Corolla 1.6 da 110cv:
................................Stilo.............Alfa..................Corolla
0-100 km/h................11.7 sec.......10,5 sec...........10.1sec
0-120 km/h................16.4 sec.......14.4 sec...........13.9sec
peso..........................1400kg.........1339kg............1283kg
quinta a 130km/h........3900g/min....4300g/min.......4000g/min
70-100km/h in 5°........14.1sec........10.5sec...........10.3sec
70-120km/h in 5°........24.8sec........18.1sec...........17.6sec
70-140km/h in 5°........36.8sec........26,8sec...........26.1sec
vel.max......................183.44km/h..197.97km/h....191.26km/h

Questi i dati delle prove di Quattroruote che per la Corolla scrive "retrotreno a ruote interconnesse, molla elicoidale".

Innanzitutto ho cannato nel dire che la Stilo pesa 70kg mentre pesa 61kg in più della 147.
In secondo luogo il motore della Corolla è un po' più prestante pur avendo 10cv in meno compensati però dai 4nm di coppia e nonostante il cambio abbia rapporti più lunghi della 147 (quasi quanto quelli della Stilo). Ne consegue che la differenza prestazionale la garantisce soprattutto la differenza di peso (58kg a favore della Toyota) ed in piccola parte la maggiore "qualità" del 1.6 Toyota.
Poi se guardi le differenza di prestazioni pure tra 147 e Stilo ti renderai conto di quanto sia tarata sul "turistico" la Stilo e quanto sullo "sportivo" la 147. Data la sensibile differenza di prestazioni pure in gioco quanto è valido l'assetto della 147? Stiamo parlando di un'assetto che sulla carta straccia quello della Fiat.

Ciao.

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riflessione n° 1.
Stilo Jtd
192 km/h Accelerazione da 0 a 100 km/h 10,3 secondi (dichiarati)
Corolla D
185 km/h Accelerazione da 0 a 100 km/h 10,9 secondi (dichiarati)
Alfa 147 Jtd
191 km/h Accelerazione da 0 a 100 km/h 9,9 secondi (dichiarati)

se mi dici che il motore TD della Corolla è una chiavica (e infatti velocità e Accelerazione sono peggiori rispetto alla Stilo) come spieghi il fatto che in pista la Stilo resti dietro?
risposte possibili:
merito dei rapporti del cambio? no, perché questi si rifletterebbero sui dati di velocità e Accelerazione;
merito del peso? no, perché questo si rifletterebbe sul dato di Accelerazione;
merito dell'assetto? probabile.

riflessione n° 2.
Stilo 1.6
185 km/h Accelerazione da 0 a 100 km/h 10,5 secondi (dichiarati)
183 km/h Accelerazione da 0 a 100 km/h 11,7 secondi (effettivi)
Corolla 1.6
190 km/h Accelerazione da 0 a 100 km/h 10,0 secondi (dichiarati)
191 km/h Accelerazione da 0 a 100 km/h 10,1 secondi (effettivi)
Alfa 147 1.6
195 km/h Accelerazione da 0 a 100 km/h 10,6 secondi (dichiarati)
197 km/h Accelerazione da 0 a 100 km/h 10,5 secondi (effettivi)

mi dici che il motore la Corolla ottiene l'ottimo tempo sul giro in virtù del suo favorevole rapporto peso potenza;
eppure la Corolla risulta poco più lenta ma decisamente più scattante della 147 (fai pure le proporzioni...); come spieghi l'incongruenza? perché i tempi in pista si equivalgono?
unica risposta possibile: merito dell'assetto.

nel confronto tra Alfa e Stilo ribadisco invece che le soluzioni di casa Alfa stracciano quelle della Fiat;
non solo su carta, ma anche su asfalto.

P.S. (nota che i tempi effettivi riportati non sono quelli delle auto del test 24 ore, ma quelli della prova di Quatrtroruote: perciò è più corretto attenersi ai dati dichiarati, perché non sappiamo come fossero a punto le macchine di questa prova...)


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Numero Post: 77 MessaggioInviato: lunedì 27 giugno 2005, 19:46 
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Chiaro_Scuro ha scritto:
La Corolla al posteriore ha le "ruote interconnesse" (preso dal sito http://www.toyota.it).

Prendo in esame il 1.6 a benzina perchè più simile al 1.6 dell'Alfa (il 1.9 jtd della Stilo è diverso da quello dell'Alfa e ha 2-3 kgm di coppia in meno oltre che una taratura ancora più turistica).

Il fatto che io dica che la Corolla "va più" della 147 è solo per far capire quanto siano importanti anche gli altri parametri e come un'auto non certo da "cuore sportivo" alla fine abbia risultati migliori (anche se di un soffio).

Io penso che il fatto che Corolla abbia il miglior giro nei benzina e il peggiore (o quasi, non ricordo) tra i diesel sia indicativo di come alla fine è il motore a fare la differenza. Non per nulla i giapponesi i benzina li sanno fare con i controc.... e i diesel hanno iniziato a scoprirli da poco mentre Fiat nei diesel è su un livello molto alto.

Non mi ostino a dire che la Stilo pesa 70kg in più a caso. Pesa 70kg in più sulla bilancia di quattroruote (rispetto alla 147 1.6 con accessori simili provata 2-3 mesi prima) e non su un libretto di omologazione (dove se prendi una con aria condizionata ed una senza viene riportato lo stesso peso, per dire quanto sia poco indicativo).

Quello che non riesco a far passare come concetto non è il fatto che una sia 2 secondi più veloce dell'altra ma che 2 secondi considerando il vantaggio di peso, rapportatura e dimensione non è più un vantaggio.

Cita:
altra cosa: non capisco perché ti ostini a sostenere che la Stilo debba pesare più dell'Alfa...
così come avviene sulla Stilo è evidente che anche per la 147 il peso in condizioni di prova sia superiore a quello dichiarato.
e già che ci sei dovresti anche dire che la Toyota Corolla, a fronte dei 1.195 e 1.200 kg di Fiat e Alfa ne pesa 1.170...
oppure evidenziare, oltre al piccolo gap di coppia tra le due italiane, anche quello con la giapponese...
il risultato è infatti mezzo secondo abbondante di vantaggio per la Corolla nel passaggio dichiarato da 0 a 100 km/h

Quindi il peso fa qualcosa!
E considera che la Toyota ha comunque rapporti più lunghi della 147.

Ciao.

cmq la corolla pesa anche 50kg in meno rispetto alla 147 1170kg contro i 1220kg dell'alfa ed inoltre le alfa avevano avevano le sospensioni confort che oltre a rendere l'auto più alta e confortevole fanno perdere un pò di prestazioni alla 147

_________________
...avevo una Fiat STILO 3 porte 1.9jtd dynamic nera Immagine con supercerchi da 17" + molle Eibach -30mm!!!!!!!!
...ora AlfaRomeo 147 Cup M-JET impianto Bose, fari xeno, assetto Bilstein+Eibach, scarico CSC ovale, frecce GTA.


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Numero Post: 78 MessaggioInviato: martedì 28 giugno 2005, 10:07 
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Cita:
mi dici che il motore la Corolla ottiene l'ottimo tempo sul giro in virtù del suo favorevole rapporto peso potenza;

Io non ho detto in virtù del rapporto peso potenza, ma in virtù del peso.
Il rapporto peso/potenza dell'Alfa è di 11,15 kg/cv, della Toyota 11,66 kg/cv e della Fiat 13,59 cv/kg. Quindi Alfa è avvantaggiata di un niente rispetto a Toyota.
Il rapporto peso/potenza ha la sua validità nelle prestazioni pure (non dipende solo da quello), mentre il peso in assoluto ha la sua validità sulla tenuta di strada, sulla risposta nei transienti e sulla frenata. L'energia da "controllare" è minore se il peso è minore (se non sbaglio l'energia cinetica è data da peso x velocità^2, il peso fa la sua parte).

Cita:
eppure la Corolla risulta poco più lenta ma decisamente più scattante della 147 (fai pure le proporzioni...); come spieghi l'incongruenza? perché i tempi in pista si equivalgono?
unica risposta possibile: merito dell'assetto

Le prestazioni pure della Corolla sono molto molto simili a quelli dell'Alfa è naturale pensare che l'assetto non faccia questa grossa differenza. Nel confronto Alfa Corolla stiamo parlando di 5 decimi in tutti i dati riportati mentre nel confronto Alfa Stilo stiamo parlando di secondi.
E poi non ho detto che l'assetto non faccia niente ma ho detto che fa così poco in auto di serie che forse è meglio sprecare i soldi in altre direzioni più profittevoli.Ad es. la Corolla 1.6 costa almeno 4000 euro in meno dell'Alfa è pur essendo più "turistica" per scelta ha le stesse prestazioni. Se usi 2000 euro per ridurre il peso e/o per pompare di più il motore (magari con soluzioni più raffinate e quindi non a scapito della guidabilità) e/o per usare un cambio a 6 marce e/o quello che vuoi tu vedi che i miglioramenti saranno notevoli, molto più di qualche decimo al giro. Dico 2000 euro perchè abbiamo già detto che il maggior prezzo di vendita dipende da altri fattori.

Cita:
riflessione n° 1.
Stilo Jtd
192 km/h Accelerazione da 0 a 100 km/h 10,3 secondi (dichiarati)
Corolla D
185 km/h Accelerazione da 0 a 100 km/h 10,9 secondi (dichiarati)
Alfa 147 Jtd
191 km/h Accelerazione da 0 a 100 km/h 9,9 secondi (dichiarati)

se mi dici che il motore TD della Corolla è una chiavica (e infatti velocità e Accelerazione sono peggiori rispetto alla Stilo) come spieghi il fatto che in pista la Stilo resti dietro?
risposte possibili:
merito dei rapporti del cambio? no, perché questi si rifletterebbero sui dati di velocità e Accelerazione;
merito del peso? no, perché questo si rifletterebbe sul dato di Accelerazione;
merito dell'assetto? probabile.


Nell'accelerazione fino a 100 km/h bisogna vedere come sono i primi 2-3 rapporti e come riesce a scaricare a terra i cavalli e poi in pista credo sia da vedere la ripresa più dell'accelerazione perchè il giro è lanciato.
Il peso, vedi sopra, influenza la tenuta di strada e tra Stilo e Toyota ci sono 100 kg di differenza, mica briciole!
E poi nella scheda tecnica e come dice anche Quattroruote Corolla ha un assetto simile a quello della Stilo come tecnica ma è più "frenato" e "rigido" di quello della Stilo. Che l'assetto c'entri poco lo vedi dal fatto che Corolla Diesel perde 3 secondi rispetto a Corolla Benzina mentre la Stilo solo 1 secondo. Quindi è il motore a fare la differenza.

Continuo a ribadire: l'assetto Alfa "procura" un piacere di guida sconosciuto a quelle con assetto più tradizionale ma all'atto pratico non porta grossi vantaggi. E' naturale che, visto che in strada non si va per correre (comunque non per andare al limite), è molto piacevole guidare un'auto con la guidabilità dell'Alfa 147. E un po' come avere un'auto bella ed una brutta, tutte e due fanno il loro dovere, magari hanno le stesse prestazioni, ma vuoi mettere ad avere l'auto bella?

Ulteriore approfondimento: perchè la BMW a benzina perde così tanto rispetto a quella diesel? Potrebbe essere per via dei pneumatici differenti sia per dimensioni che per qualità? BMW diesel aveva le Michelin Pilot Exalto 2 mentre quella a benzina le Michelin Premacy di misura inferiore.

Ciao.

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Numero Post: 79 MessaggioInviato: martedì 28 giugno 2005, 13:11 
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Chiaro_Scuro ha scritto:
Nell'accelerazione fino a 100 km/h bisogna vedere come sono i primi 2-3 rapporti e come riesce a scaricare a terra i cavalli e poi in pista credo sia da vedere la ripresa più dell'accelerazione perchè il giro è lanciato.

piuttosto che dare ragione a me e agli altri ti arrampicheresti sugli specchi con le tesi meno probabili...
accelerazione non è solo quella da fermo, ma anche quella da 4a a 5a...
quando si gira in pista conta l'accelerazione e non la ripresa.
se non te lo ricordi la ripresa si misura tipicamente con un test che prevede di innestare il rapporto più alto e percorrere un km, partendo da 40 km/h: credi che sia questo il modo di guidare in pista? o tutte le cambiate non saranno piuttosto effettuate ai regimi più alti, sempre sopra quello di coppia massima?

sulla questione del peso, detto fatto, ecco i dati nudi e crudi del nostro trio.
frenata da 100 km/h:
Alfa 147: 36,9 m Fiat Stilo: 38 m Toyota Corolla: 38,3 m
quindi a dispetto del minor peso la giapponese mostra spazi di arresto più lunghi;

sulla questione del peso in curva:
Alfa 147: 0,997 g Toyota Corolla: 0,997 g Fiat Stilo: 0,978 g
quasi equivalenti, a dispetto delle differenze di peso

ma molto più interessante è il test di cambio di corsia su rettilineo asciutto (risultati con ESP/senza):
Alfa 147: 139/129,1 km/h
Toyota Corolla: 129/125,8 km/h
Fiat Stilo: 131/121,8 km/h

purtroppo in quest'ultimo test, al contrario dei primi due, conta, più del peso, la bontà dell'assetto.
l'Alfa effettua il cambio di corsia a 10 km/h in più delle rivali;
l'Alfa ottiene senza ESP lo stesso risultato che le rivali ottengono con ESP.
il divario è enorme, il risultato letteralmente di un altro pianeta.

ricordo anche che nella classifica finale del test di quattroruote sull'assetto delle vetture di categoria media la classifica finale su 10 partecipanti vide le prime quattro posizioni occupate da auto con pesi, gommature e impostazioni molto diversi, ma tutte con retrotreno a ruote indipendenti:
1° Alfa 147 2° Audi A3 3° VW Golf 4° Renault Megane
nella posizione successiva a pari merito Fiat Stilo (prima tra quelle con le interconnesse) e Opel Astra.
la Corolla si classificò ultima perché i collaudatori affermarono che la messa a punto delle sospensioni (che anche in questo articolo Quattroruote classifica come a ruote indipendenti, anche se non multilink) era problematica, tale da consentire buoni riscontri cronometrici ma pericolosamente impegnativa e violenta nelle reazioni.

questi sono i benefici chiarissimi dell'assetto che si vale del multilink, ed è con questo che l'Alfa ha ottenuto gli ottimi tempi sia con il benzina che con il diesel.
se continuerai a pensare diversamente vuol dire che preferisci negare l'evidenza!
:ubriaco:


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Numero Post: 80 MessaggioInviato: martedì 28 giugno 2005, 14:30 
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Ok, l'assetto fa la differenza e la differenza è enorme e di un altro pianeta!
Poi mi devi sempre spiegare perchè la Corolla gira come l'Alfa 147 nonostante 10cv in meno e rapporti più lunghi. E perchè ha gli stessi tempi della Stilo "assetto schifoso" nel diesel nonostante l'assetto migliore (poi sia Quattroruote che Toyota mi devono spiegare perchè dicono cose contrastanti sul tipo di sospensioni).

Diciamo pure che i test sono come i benchmark "sintetici" per quanto riguarda i computer. A me non interessa sapere che il mio processore macina il 50% di dati in più se poi all'atto pratico non è così perchè esistono altre mille variabili che non permette al processore di esprimere quel 50% in più.

Ok, la 147 cambia corsia a 10 km/h più veloce della altre e che ci faccio?

Io intendevo l'accelerazione in partenza. Non ho mai visto accelerazioni partendo da una data velocità. In fondo ripresa e accelerazione sono la stessa cosa solo che nell'accezzione comune la ripresa è quella da una data velocità e l'accelerazione è quella da zero. In fisica credo esista solo l'accelarazione e in questo senso hai ragione tu. Resta il fatto che a parità di tutti gli altri fattori l'auto con le marce più corte avrà più accelerazione/ripresa quando è già lanciata (escludendo quindi problemi di scarico della potenza, che tra 40-50 km/h in auto da 100cv non crea certo problemi).


I dati che hai riportato sono a parità di gomme (sia dimensioni che "qualità")? Es. nella Focus provata qualche tempo fa da Quattroruote con le Pirelli P6 si fermava da 100 km/h 2 m prima che con le Continental Sport Contact 2. Non è che la Stilo l'hanno provata con le Firestone Firehawk? :D

Megane ha i tempi della Stilo, no? E l'assetto è migliore. Audi A3 e Golf a seconda dei casi hanno tempi vicini a quelli della Stilo eppure anche loro hanno dei "fantastici assetti". Perchè c'è così variabilità tra auto come A3 e Golf che hanno stessa meccanica, stesso pianale, stesse sospensioni e chi più ne ha più ne metta?
Lasciamo stare tutti gli altri e commentiamo da questi dati la bontà dell'assetto della Golf e dell'Audi. Che conclusioni porti? Perchè nel benzina è più veloce una e nel diesel è più veloce l'altra?

In ogni caso l'evidenza dice che la Corolla è leggermente più veloce della 147 con 10cv in meno e rapporti più lunghi. Cosa dovrei negare?
Ah, ma questo non vale perchè non prendo in considerazione i diesel. A me fa comodo una cosa e a te un'altra ma ad intuito penso che la differenza la faccia più il motore che l'assetto.

Il mio discorso non è puntato sulla validità dell'assetto ma su "conviene l'assetto o conviene il motore o il cambio o qualche altra cosa"?
La Stilo 1.8 che ha costi industriali simili a quelli della 147 1.6 andrebbe meglio o peggio? O una Stilo 1.6 con variatore di fase aspirazione/scarico e materiali nobili che ha 140cv va più o meno di una 147 da 120cv?

Anche la trazione posteriore sulla carta porta notevoli vantaggi su pista ma addirittura in pista relega la BMW a benzina in ultima posizione (nonostante l'assetto di alto livello).

In conclusione l'assetto fa la differenza ma quanta differenza fa? Cosa è prioritario nello sviluppo di un auto di serie per avere più prestazioni?


Ciao.

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