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 Oggetto del messaggio: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 1 MessaggioInviato: martedì 30 giugno 2009, 18:19 
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Riporto qua un Offtopic iniziato nella sezione ufficiale per la bravo GPL

" Mi spaventa solo una cosa: che questa possa essere una macchina tenuta in strada dall'elettronica...
Volevo fare un appunto su questo argomento: SICUREZZA(mi scuso ma è un punto di riflessione importante). Occhio ad andare forte in curva facendo i fighi per vedere quando si accende la spia dell'ESP(purtroppo conosco molta gente così). Se si accende la spia non vuol dire che andate forte e siete bravi, ma solo che guidate male, anzi propio non sapete guidare, e senza il computer sareste probabilmente morti. In più pensate se in mezzo alla curva "windows" si spegne...

Per me è inconcepibile come l'ESP passi per un dispositivo di sicurezza... per me è diverso. Fino a qualche tempo fa era un modo per capire se una macchina era sicura. Se potevi sceglierlo come optional voleva dire che la macchina era ben fatta, non ne aveva bisogno e se lo montavi era solo per tuo scrupolo personale.. ma se una macchina usciva con esso e spesso non era nemmeno del tutto disattivabile voleva dire che la macchina era fatta con il C***O e ci avevano messo le pezze con i computer(ricordo a tutti che era nato per una auto tedesca che non superava il test dell'alce ma messa,a parere mio , criminosamente in commercio)
Poi i tedeschi sono stati bravi a far passare che se la macchina ha l'ESP era sicura. E tutti a dire che era indispensabile. E tutti a spendere 25000 euro per avere la golf con l'esp

Risultato: c'è un numero imprecisato di potenziali bare con le ruote che gira per le nostra strade, di macchine spacciate come auto di qualità che invece non lo sono.
La FIAT era una delle poche case fino alla Grande Punto compresa che lo offriva come optional. Ma poi visto che tutti si sono lamentati per il fatto che i tedeschi lo hanno di serie(bravi i tedeschi ) dalla nuova Bravo le cose sono cambiate. Con questo non dico che la Bravo nuova debba essere per forza pericolosa senza controlli, ma chi mi garantisce il contrario?

Ora le macchine costano un mucchio di soldi. Perchè devo pagare 40 e passa milioni delle vecchie lire per una macchina in cui affinchè vada tutto bene e io non mi debba ammazzare, un sensore(da pochi euro) non si debba rompere. La macchina non dovrebbe andare nonostante esso? Senza contare il peso che aumenta a dismisura, perchè avere nella macchina svariati kilometri di cavi pesa... ok fine dello sfogo.
Morale la prossima volta che affrontate una curva ad altissima velocità solo per seminare un bmw sperate che windows non si spenga. Con questo non voglio passare per uno di quei patiti di sicurezza stradale(sono un rallysta mancato), dico solo che per fare certe cose serve oltre a una bravura al volante e a una bella esperienza, anche la macchina adatta, il cui indice non è il prezzo o l'anno di produzione
fine "


E la risposta dell'utente mch1976
"
Comunque non sono del tutto d'accordo con quello che diti tu sull'elettronica a bordo. Non mi ritengo un gran pilota, ma quando guido cerco sempre di prestare la massima attenzione a ciò che faccio. Fino ad ora ho sempre guidato auto senza, passatemi il termine, elettronica di sicurezza, e tranne un temponamento causato da un deficente che ha inchiodato nel bel mezzo di un rettilineo a 70 Km/h nel momento che io guardavo lo specchietto retrovisore e quindi ho perso l'attimo giusto per frenare e non avendo ABS non sono riuscito ad evitare chi avevo davanti, non ho mai avuto incidenti. Poter pensare che c'è un sistema che nel eventuale momento di dover scartare un ostacolo o in caso di un'aderenza limitata non mi faccia andare in testa coda mi da più tranquillità. E logico che avere l'ESP non vuol dire poter guidare come SCHUMACHER anche se ci sono testa di C...O che la pensano così.
"


Ed ecco la mia risposta:
Non intendevo dire che io sono bravo e non mi serve l'esp. Dico che una macchina dovrebbe essere progettata sicura già di suo e poi migliorata o portata al livello di tutti anche grazie all'elettronica. C'è una bella differenza tra addomesticare e sistemare le cose. Purtroppo il trend degli ultimi anni è che la macchina venga progettata già con l'elettronica. O peggio invece di rifare il progetto se si accorge che è fatto male mettere le toppe con l'elettronica. Questo vuol dire che se il computer si spegne in un momento di emergenza, non è detto che ti vada così bene solo con un testacoda. Il succo del discorso era dire che paradossalmente invece di aumentarla la sicurezza si rischia di abbassarla perchè le macchine senza elettronica ormai non "funzionano". Inoltre volevo scoraggiare comportamenti pericolosi riportati da alcuni utenti.

PS in questo forum manca una sezione SICUREZZA o mi sbaglio? dove ognuno possa riportare le propie idee ed esperienze personali

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 2 MessaggioInviato: martedì 30 giugno 2009, 18:21 
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ehm .... nell'area off topic nn si mettono di solito queste cose :P

forse l'area migliore era in quella bravo dove si parla di elettronica :ok:

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 3 MessaggioInviato: martedì 30 giugno 2009, 18:25 
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c'è l'area guida sicura...

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 4 MessaggioInviato: martedì 30 giugno 2009, 18:35 
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Se non intendo male tu mi vuoi dire che una vettura che monta l'ESP di serie è pericolosa ed invece una che lo dà a pagamento è sicura? Punti di vista. Poi il fatto dei pazzi in curva è un altro discorso, che centra l'ESP? quelli lo fanno anche senza, solo per il gusto di sentire fischiare le gomme.

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 5 MessaggioInviato: martedì 30 giugno 2009, 18:36 
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beh ma non è che l'esp si attiva ogni curva...

l'esp si attiva molto di rado e se la fai veramente grossa quindi di per se la macchna è progettata bene...

oltre ciò non è certo "colpa" della macchina se uno vuol fare un tornande a 150 all'ora...

è il pilota che fa il mezzo difficilmente il contrario

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 6 MessaggioInviato: martedì 30 giugno 2009, 20:28 
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@tutti. Il discorso sui pazzi in curva nasce dal fatto che qualcuno ha detto che con una bravo a gpl in curva da via ai bmw320... ora se assumiamo che sia vero, di certo non li batte ne in accelerazione ne in staccata. Ergo ho pensato che fosse un pazzo. Poi magari mi sbaglio

@papo. Su una nota auto molto di moda ho visto accendersi la spia anche per delle sconnessioni in curva a velocità ridicola. Dipende solo da come è tarato ovvero da quanto la macchia ne ha bisogno

@Clhocart una macchina che è fatta bene e non ha bisogno dell'elettronica e tu ci metti l'ESP, sarà un milione di volte più sicura rispetto a una che nasce con la necessità dell'ESP. Questo perchè nel primo caso l'elettronica correggerà i tuoi errori, nel secondo correggerà i difetti della macchina.

il mio discorso era rivolto al fatto che oggi come oggi si tende a sottovalutare le situazioni potenzialmente pericolose, affidandosi solo all'elettronica(e questo trend c'è ovunque, non solo nelle automobili), e sinceramente io non mi sento sicuro su una macchina solo perchè "tanto c'è l'ettronica". E mi da fastidio l'idea che uno paga una macchina una fortuna e non è detto che sia progettata a regola d'arte, come uno si aspetta nel 2010 ma solo rattopata con dei computer.


Ciao

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 7 MessaggioInviato: martedì 30 giugno 2009, 20:49 
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si vabbè ma un discorso cosi non ha un grande senso..

secondo questo ragionamento nemmeno l'abs allora serve perchè porta a frenare dopo...ma in 7 anni di patente l'avrò fatto funzionare forse 2 volte veramente in casi di necessità..

però da qui a dire che fanno la macchina con un impianto sotto dimensionato è assurdo

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 8 MessaggioInviato: martedì 30 giugno 2009, 20:51 
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non ti capisco! l'ESP è uno dei tanti componenti elettronici della macchina. Fa parte dell'evoluzione. L'avviamento a manovella era sicuro ed affidabile, poi è nato il motorino d'avviamento, che era meno affidabile, si rompeva e ci voleva la batteria, ma nonostante tutto ora le vetture hanno tutte l'avviamento elettrico. Questo per dire che ormai tutte le vetture montano l'esp di serie perchè fa parte del pacchetto sicurezza. Montare le cinture non mi autorizza ad andare a sbattere nei muri, come l'abs non mi autorizza a frenare ad un metro dall'ostacolo. Stà alla nostra intelligenza usare bene questi accessori. Le vetture nascono bene e sicure e non montano componenti elettronici per nascondere difetti. Tu forse ti riferisci alla smart che capottava e che la mercedes aveva ovviato al problema montando un costosissimo controllo di stabilità, ma comunque io in tanti anni non ne ho viste capottate (testacoda sì, capottate no). Allora se per rendere sicura una vettura ci vuole l'elettronica, ben venga!

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 9 MessaggioInviato: martedì 30 giugno 2009, 21:53 
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Clothar ha scritto:
Tu forse ti riferisci alla smart che capottava e che la mercedes aveva ovviato al problema montando un costosissimo controllo di stabilità, ma comunque io in tanti anni non ne ho viste capottate (testacoda sì, capottate no). Allora se per rendere sicura una vettura ci vuole l'elettronica, ben venga!


Non era la smart..ma il classe A...la mercedes ha ritirato tutti i primi esemplari e sviluppato l'esp dopo comunque aver allungato il passo dell'auto (parliamo del 1997)..

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"A me non interessa sentirmi intelligente ascoltando dei cretini che parlano…preferisco sentirmi cretino ascoltando una persona eccelsa" [F. Battiato, da un intervista sulla tv e sui reality]

"La letteratura deve essere al servizio della società immergendosi nella realtà, intervenendo, e gli scrittori non possono semplicemente scrivere per intrattenere o per speculare sulla società. Devono avere un ruolo attivo. La parola è potere, ed è ancora più potente quando diventa d'uso comune. E questo è il motivo per cui uno scrittore che prende parte, veicola il suo messaggio con più efficacia che quello che invece scrive aspettando il tempo in cui si realizzino le sue fantasie." Ken Saro-Wiwa

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 10 MessaggioInviato: martedì 30 giugno 2009, 22:00 
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Hai ragione :ok: :sorry:

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 11 MessaggioInviato: martedì 30 giugno 2009, 23:25 
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secondo me tutto sto discorso non ha capo ne coda e nemmeno significato. Dire che i sistemi di sicurezza elettronici siano messi per sopperire mancanze di affibilita di un'auto, per me è una assurdita.

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 12 MessaggioInviato: martedì 30 giugno 2009, 23:59 
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Si era la ClasseA. Ho volutamente non fatto nomi. E se non sbaglio ci fu un tentativo di mettere a tacere le cose.
In ogni caso la Smart la parcheggi comuqnue sulla portiera :ok:

Boh probabilmente mi spiego male. Non è questione di essere pro o favore a tutti i costi. Sono d'accordo con te. Migliora la sicurezza ? Perfetto ottimo. Montiamolo tutti sono d'accordo. Il fatto è che ora ci sono in giro auto che senza i sistemi elettronici sarebbero semplicemente state riprogettae o non vendute perchè pericolose. Ti assicuro che esistono. Questo un pò mi fa rabbrividire.

Voglio dire se il sistema elettronico è un in più va benissimo, ma se è in sostituzione di una progettazione seria e responsabile, questo non mi va bene.

Insomma L'ESP è stato inventato per la ClasseA in pratica e hanno potuto vendere una macchina che è stato dimostrato che era pericolosa, e mica facendo cose strane... hanno schivato dei birilli a 60 km/h..(tra l'altro è anche la prova che spesso le case costruttrici, specialmente quelle tedesche, fanno testare i loro prodotti sulla pelle dei clienti. Altro esempio eclatante la TT che decollava).

E come se ti vendono un prodotto alimentare e ti dicono: farebbe venire il cancro, ma grazie a questo "additivo anticancro" non lo fa venire più. Te te lo mangeresti? Io no. Adesso è come se sull'etichetta ti scrivessero "non cancerogeno" ma negli ingredienti leggi "additivo anticancro"

Poi il mio discorso è sicuramente estremizzato, ma pensate se qualcuno, mentre portava la macchina in officina, a far riparare il sensore del freno, che tra le altre cose comanda i sistemi di sicurezza(quindi ESP non disponibile) gli fosse capitato di dover fare un test dell'alce a 80km/h???

Poi sarò paranoico...

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Ultima modifica di marcellos il mercoledì 1 luglio 2009, 0:09, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 13 MessaggioInviato: mercoledì 1 luglio 2009, 0:08 
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Ma quali macchine, secondo te, sarebbero in questo stato?

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Non mi piace fare "nomi" per una questione di rispetto verso il forum e chi l'ha creato. Perdere credibilità per cose simili è molto facile.

Ad ogni modo se uno oggi vuole un criterio per scegliere una macchina sicura, basta che guardi le corse. In pista o rally, le categorie produzione. Possono cambiare poco per regolamento rispetto alle stradali. Se corrono vuol dire che sono ok. Questo non significa poi andare per forza a dover comprare la versione sportiva. In genere il telaio è sempre quello.

Per contro non tutte le macchine corrono, quindi di sicuro ci sono ottime automobili che non puoi individuare con questo metodo

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Ad ogni modo se uno oggi vuole un criterio per scegliere una macchina sicura, basta che guardi le corse. In pista o rally, le categorie produzione. Possono cambiare poco per regolamento rispetto alle stradali. Se corrono vuol dire che sono ok. Questo non significa poi andare per forza a dover comprare la versione sportiva. In genere il telaio è sempre quello.

Per contro non tutte le macchine corrono, quindi di sicuro ci sono ottime automobili che non puoi individuare con questo metodo



Bhè fosse così... lo sarebbe pure la swift.( anche se non finisce mai una gara )

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 16 MessaggioInviato: mercoledì 1 luglio 2009, 7:53 
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Sicurmente se stò portando l'auto in officina per far riparare un sensore del freno starò ben attendo e non andrò mai come vado solitamente, ma non perchè ho ABS e ESP non funzionanti bensì perchè non sò cosa possa succedere!!!
Se non sbaglio la nostra amata BRAVO fino allo scorso anno non metteva ESP di serie su tutte le versioni, ma era un optional (vedi ver. bravo e active), percui non è necessario averlo per farla stare in strada avendo una guida coscienziosa (spero di averlo scritto bene :santarello: ). Di conseguenza è un elemento aggiunto che sicuramente si potrà rompere, ma non renderà mai la nostra auto più pericolosa. Certo che alcune auto sono fatte con il C..O sono daccordo con te, ma non dobbiamo generalizzare. Se poi ritieni la bravo non sicura nessuno ti obbliga ad acquistarla.

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ORDINATA 09/05/2009
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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 17 MessaggioInviato: mercoledì 1 luglio 2009, 7:57 
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boh! sará ma nei rally vedo piú di una macchina capottarsi :rolleyes: :D.

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 18 MessaggioInviato: mercoledì 1 luglio 2009, 8:38 
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marcellos ha scritto:
Ad ogni modo se uno oggi vuole un criterio per scegliere una macchina sicura, basta che guardi le corse. In pista o rally, le categorie produzione. Possono cambiare poco per regolamento rispetto alle stradali. Se corrono vuol dire che sono ok. Questo non significa poi andare per forza a dover comprare la versione sportiva. In genere il telaio è sempre quello.


basarsi su questo per comprare un auto è proprio un gran bufala..

le macchine da rally centrano praticamente nulla con quelle stradali..

basta cambiare assetti,barra stabilizzatrice,duomi e poi mettere il rollbar obbligatorio che tutta la dinamica della macchina non centra piu nulla con quella stradale e di conseguenza la formula "ah corre quindi è sicura" è proprio oscena...

oltre che per quelle gare l'elettronica la tolgono apposta se no non farebbero le curve a modo loro...e togliendole vanno a equilibrare con telaio ecc ecc ecc...

tt le macchine sono sicure se messe sul mercato italiano visto i n test che fanno ( e molte no passano questi test...tipo le cinesate quando magari in atri stati europei sono vendute)...chi le rende pericolose è il pilota e i suoi eccessi (sia alla guida che di contorno...alcool droga ecc ecc)...

se uno è intelligente che abbia una stilo o una ferrari in paese andrà sempre a 60 all'ora altrimenti vuol dire che non è intelligente...punto...

poi ognuno ha un limite "fisico" oltre il quale diventa pericoloso indipendetemente dall'auto...
uno può averlo oltre i 60 all'ora uno oltre i 200...

ma basarsi sulle macchine che corrono lo trovo davvero assurdo...perchè macchine e sopratt piloti centrano praticamente nulla...

oltre ciò non vuol dire che ad esempio se la la bravo non corre i rally non sia una buona macchina...fiat corre ufficialmente con la grande punto dove vince oramai da anni il campionato europeo..correre pure con bravo sarebbe una spesa troppo ingente sopratt all'apice di categoria e all'apice delle vittorie...

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® il crossista dell' ESSETICI (tesserato n. 948) - guarda il mio garage oppure la mia gallery

Fiat stilo 1600 16V rosso scilla,costruita 07/2003,immatricolata 09/2005:MAK VOLARE MIRROR Ø17 con hankook k104 sport(morte a oltre 50000 km),radio mp3 fiat,antennino corto fiat,poggiapiede del club in tinta auto,tappetini del club rossi,minigonne lester lunghe abarth look,spoiler lester abarth look,modanature in tinta,presa accendisigari nel baule,barre del tetto in tinta,terminale di scarico doppio tondo Ø70 CECAM,frecce laterali nere,targhetta tesseramento sul cruscotto,portachiavi "stilo" in tinta con l'auto, pinze freno color ORO,aerotwin,eliminazione scritte posteriori,scritta STILO e 16V sul vano refrigerato,battitacco "STILO" color antracite by Andremjt,kit xeno 6000k,filtro a pannello BMC,5 vetri oscurati,fari posteriori fumè,adesivo personalizzato STC tricolore, ammortizzatori Bilstein B4, molle eibach prokit,hankook k110 V12evo,buddy christ a salutarvi dalla cappelliera,cruise control,cove iphone con foto stilo

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 19 MessaggioInviato: mercoledì 1 luglio 2009, 9:30 
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Io vorrei porre solo un attimo l'attenzione anche al codice della strada.
Un'auto progettata, testata, costruita e omologata per circolare sulle strade europee di sicuro avrà un comportamento ampiamente entro i margini di sicurezza e stabilità se guidata rispettando i limiti imposti dal codice.
Con la Bravo in particolare mi devo veramente "impegnare", affondando per esempio all'uscita di una rotonda, per fare intervenire il controllo di trazione. Se la stessa rotonda la affronto rallentando in ingresso e accelerando dolcemente in uscita, la macchina non si scomporrà mai e l'ESP non interviene, come non lo faceva neanche la Tipo 1.4 di mio padre che non aveva neanche l'ABS.
Ti assicuro però che ci sono situazioni in cui, pur rispettando i limiti, l'ESP e l'ABS ti salvano da un tamponamento annunciato (per distrazione, per esempio) o da un testacoda su una rotonda presa a 50km/h ma con l'asfalto bagnato.
E ti garantisco inoltre che certe cose capitano più facilmente a guidatori poco esperti con andature blande, che però non hanno mai sperimentato situazioni "limite" e quindi in certe circostanze agiscono d'istinto sbagliando sistematicamente manovra (sterzo, uso del freno ecc), piuttosto che a guidatori che non si credono piloti, ma che conoscono bene le dinamiche di guida, di sottosterzo e sovrasterzo, che magari qualche volta hanno girato in pista, dove tranquillamente per divertirti in sicurezza puoi cercare "il limite" della macchina e in questo caso l'ESP potrebbe risultare anche d'impaccio.
Con questo quoto papo quando dice che è il pilota a fare il mezzo e non il contrario, e ribadisco: i sistemi di sicurezza elettronici di serie ormai sulle auto moderne possono aiutare anche i meno esperti in situazioni di emergenza nelle quali l'istinto e il riflesso incondizionato può portare il guidatore ad effettuare manovre errate. L'elettronica interviene proprio per correggere queste manovre.
Ovvio che avere l'ESP quindi aumenta la sicurezza dell'auto, ma non autorizza a forzare la mano nelle manovre.
O meglio, se in situazioni di guida "più sportiva" su strada pubblica si nota l'intervento dell'ESP (ovvio che poi bisogna anche considerare su che soglia è tarato) secondo me bisogna considerare due cose: primo, sì sta sperimentando il limite fisico dell'auto, e secondo, si sta andando sicuramente oltre i limiti imposti dal codice.

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"- Motore truccato, sospensioni rinforzate, paraurti antistrappo, gomme antiscoppio e cristalli antiproiettile. E non c'è neanche bisogno dell'antifurto, perché ho collegato tutti i contatti con la sirena. Allora, che ne dici? È la nuova BluesMobile o no?
- Rimettici l'accendino."

Jake e Elwood Blues

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 20 MessaggioInviato: mercoledì 1 luglio 2009, 10:15 
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Per quanto riguarda i rally parlavo di categoria produzione(i vecchi gruppi N) in cui gli interventi possibili sono limitati(alcuni devono tenersi il clima montato). Vero: la dinamica della macchina cambia. Ma non viene stravolta. Avere un ottima macchina come base per la preparazione è fondamentale. Inoltre spesso i problemi dell'auto stradale vengono amplificati nelle gare.

Se togli l'elettronica e la macchina fa le curve a "modo suo" allora è propio una di quelle macchine fatte male di cui parlavo io. Ti assicuro che non corre una macchina così. la macchina deve andare bene NONOSTANTE l'elettronica, non grazie ad essa. L'elettronica deve essere un in più.

Poi sottolineo anche io. Ti ammazzi anche a 40 km/h. Ripeto la mia è una considerazione personale ma per me l'elettronica è un aiuto quando è una aggiunta a un qualcosa che già di base è ottimo, altrimenti non corregge i tuoi errori ma i difetti di una macchina. Non sono contro ESP, ma contro una politica di rattoppi.

Mai detto che se una macchina non corre non è sicura e mai parlato negativamente di Fiat e Bravo. Dico solo che per me non è una bella cosa adeguarsi a questo trend di mercato

In ogni caso è ovvio che mi spiego male. Chiedo scusa. :lol:

Ciauz

PS La Swift è ottima. Non finisce mai una gara perchè manca in affidabilità. Non ha l'omologaione per certi pezzi. Quindi per esempio è costretta a correre con il cambio originale e senza autobloccante. Almeno fino a un paio di anni fa

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Bravo 1400 dynamic GPL nera lenticolare, radio cd mp3, vetri elettrici posteriori, cruise control, clima altre cose che non ricordo... e antifurto satellitare ;) Bracciolo work in progress


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