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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 21 MessaggioInviato: mercoledì 1 luglio 2009, 10:32 
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Bah, io continuo a non capire! su che basi affermi che ci sono vetture "rattoppate" con l´elettronica.

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una volta che non potevo, potevo... adesso che posso, non posso...
Video sound della mia bravozza qua
***Video di una mia discesa con lo snowboard... qua***


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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 22 MessaggioInviato: mercoledì 1 luglio 2009, 10:33 
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modifiche tante o poche il rollbar è obbligatorio...e solo quello cambia tutta la dinamica della macchina...

essendo tutto il telaio molto più solidale le forze sono tutte ipartite meglio e quindi il bilanciamento e il comportamento in curva cambia..

se togli l'elettronica la macchina la le curve a modo suo intendevo che le fa come vuole il pilota...con l'esp non potrebbe mai fare un tornante di freno a mano perchè verrebbe corretto subito...cosa assurda per una macchina da rally...idem se un pilota preferisce il sottosterzo e il sovra sterzo..

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 23 MessaggioInviato: mercoledì 1 luglio 2009, 10:36 
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Cita:
PS La Swift è ottima. Non finisce mai una gara perchè manca in affidabilità. Non ha l'omologaione per certi pezzi. Quindi per esempio è costretta a correre con il cambio originale e senza autobloccante. Almeno fino a un paio di anni fa



E' migliorata , ma è anche lo zimbello del circus ( WRC )

Io parlavo della serie N

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 24 MessaggioInviato: mercoledì 1 luglio 2009, 13:50 
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@papo: Giusto il rollbar ha l'effetto secondario ma marginale, oltre a proteggere i piloti, di irrigidire l'autotelaio. Ma gli effetti non è detto che siano sempre positivi. L'auto incasserà peggio certi tipi di sollecitazioni e in curva non è affatto detto che sia più stabile. Dipende molto inoltre anche se il rollbar è imbullonato o saldato. In ogni caso ti ripeto e ti assicuro che la dinamica d base della vettura stradale resta. In gruppo N Il telaio non lo puoi toccare, salvo per il rollbar. E una volta i regolamenti erano ancora più rigidi. Pensa che addirittura nei fine anni 80 inizi 90 i gruppi N doveano tenere il divano posteriore :yeah: :yeah: :yeah:

A proposito di vetture da corsa derivate da stradali. La Panda è un ottimo esempio. dalla 1.2 hanno sviluppato la PandaKit per il trofeo monomarca, poi hanno visto che poteva avere un discreto successo commerciale, e hanno prodotto la Panda 100hp, trasferendo su di essa parte delle esperienze fatte in pista. Risultato: forse la macchina più divertente ed economica in commercio ora(esp a richiesta...). E' una delle 10 macchine preferite dalla rivista EVO(di solito provano le ferrari, lambo, elise subaru ecc.). Da quando è stata prodotta la panda 100hp è diventata anche la nuova base di preparazione per vetture rally

@paco: Già.. e pensare che una volta la Suzuki era il mostro da battere in s1600 grazie al frigorifero con le ruote(leggere IGNIS) :lol:
Aveva il passo un più lungo delle concorrenti e sulla terra diventava fortissima

@lelesan su vuoi te lo spiego in PVT ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 25 MessaggioInviato: mercoledì 1 luglio 2009, 16:14 
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Cita:
Pensa che addirittura nei fine anni 80 inizi 90 i gruppi N doveano tenere il divano posteriore



Eccerto! Sennò dove la mettevi la pupa? XD


Cita:
@paco: Già.. e pensare che una volta la Suzuki era il mostro da battere in s1600 grazie al frigorifero con le ruote(leggere IGNIS)
Aveva il passo un più lungo delle concorrenti e sulla terra diventava fortissima



e vabbè un tempo lo era pure la Impresa e la 131 XD

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 26 MessaggioInviato: mercoledì 1 luglio 2009, 18:33 
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marcellos ha scritto:
@papo: Giusto il rollbar ha l'effetto secondario ma marginale, oltre a proteggere i piloti, di irrigidire l'autotelaio. Ma gli effetti non è detto che siano sempre positivi. L'auto incasserà peggio certi tipi di sollecitazioni e in curva non è affatto detto che sia più stabile. Dipende molto inoltre anche se il rollbar è imbullonato o saldato. In ogni caso ti ripeto e ti assicuro che la dinamica d base della vettura stradale resta. In gruppo N Il telaio non lo puoi toccare, salvo per il rollbar. E una volta i regolamenti erano ancora più rigidi. Pensa che addirittura nei fine anni 80 inizi 90 i gruppi N doveano tenere il divano posteriore


Guarda che papo ha un team che ha corso con la new panda alla dakar, "la pandakar"...mi sa ke hai poco da spiegargli sul mondo dei rally :P :P

Io son convinto che le auto le guida il pilota, non l'elettronica....l'unica cosa che può accadere se ti abbandona l'esp, e il non conoscere il limite reale dell'auto e quindi schiantarti contro un muro..ma per questo esistono 3 mila avvisi e 30mila spie..

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"La letteratura deve essere al servizio della società immergendosi nella realtà, intervenendo, e gli scrittori non possono semplicemente scrivere per intrattenere o per speculare sulla società. Devono avere un ruolo attivo. La parola è potere, ed è ancora più potente quando diventa d'uso comune. E questo è il motivo per cui uno scrittore che prende parte, veicola il suo messaggio con più efficacia che quello che invece scrive aspettando il tempo in cui si realizzino le sue fantasie." Ken Saro-Wiwa

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 27 MessaggioInviato: mercoledì 1 luglio 2009, 19:22 
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il rollbar da un paio d'anni o poco piu se non sbaglio deve essere OBBLIGATORIAMENTE saldato e non imbullonato...

panda??credo di conoscerla :rolleyes:

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Numero Post: 28 MessaggioInviato: mercoledì 1 luglio 2009, 21:51 
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hehe...papooooooooooo c'è l hai il divano posteriore porta pupa? :lol: :lol: :lol: :lol:

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 29 MessaggioInviato: giovedì 2 luglio 2009, 9:11 
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Si, lui c'ha la Panda modello "Chateau d'Ax"! ;)
:lol: :lol: :lol:

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 30 MessaggioInviato: giovedì 2 luglio 2009, 11:03 
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Rileggendo i post credo di aver capito perchè nessuno ha compreso. Non ho detto l'idea semplice alla base del mio discorso:
Voglio essere sicuro di non affidare la mia vita esclusivamente a un computer -_- tutto qui, questo a qualsiasi velocità e in qualsiasi tragitto. Saranno anche seghe mentali. La vedo così :nervoso:

Pandakar :love: :ok: :ok: :ok:

Ma siete il team che ha rilevato le vetture dopo l'avventura nel deserto o propio quello che partecipava?

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 31 MessaggioInviato: giovedì 2 luglio 2009, 11:16 
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marcellos ha scritto:
Voglio essere sicuro di non affidare la mia vita esclusivamente a un computer -_- tutto qui

E la tua idea di base io l'avevo afferrata perfettamente!
Mica stiamo parlando di un pilota automatico! Se sull'auto l'ESP va fuori uso, l'auto continua ad essere guidabile esattamente come quelle di vent'anni fa!
Quando nessuna macchina aveva ancora l'ESP, se prendevi una curva staccando troppo in ritardo lo sapevi che andavi dritto dentro la cunetta.
E' per quello che io ho detto che l'ESP può aiutare in certi casi, ma non ti autorizza ad andare oltre i limiti della fisica.
Quando sei in macchina devi affidare la tua vita (e quella degli altri passeggeri, soprattutto) alla tua prudenza e alle tue capacità, rapportate sempre alle possibilità del mezzo e alle condizioni ambientali.
Se guidi sempre nei limiti dell'intervento dell'ESP, puoi anche non averlo, non ti serve!
Che vuol dire "affidare esclusivamente la mia vita a un computer"? non è che se mentre fai una curva entro i limiti e l'ESP non funziona la macchina tira dritto! :blink:
Scusami, ma non la concepisco proprio come affermazione.

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 32 MessaggioInviato: giovedì 2 luglio 2009, 11:34 
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esatto mica disattiva lo sterzo... :blink:

se arrivi a far attivare l'ESP vuol dire che la vita l'hai già messa in pericolo tu...non il contrario

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Numero Post: 33 MessaggioInviato: giovedì 2 luglio 2009, 12:50 
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Intendo dire questo:

Se mi trovo in una situazione di emergenza con ESP il congegno mi aiuta e mi salvo

Se mi torvo in una situazione di emergenza con ESP che si guasta e non funziona(sfiga, destino o quello che vuoi), se la macchina è fatta bene cioè è stato previsto che possa effettuare manovre di EMERGENZA senza l'ausilio di questi sitemi, e io un pò sono bravo e un pò ho molto culo mi salvo.
Ma se mi trovo nella stessa situazione(emergenza, ESP GUASTO) e l'automobile non è fatta bene, cioè quando è stata progettata la dinamica del veicolo, non è stato previsto che si effetuino questo tipo di manovre senza l'ausilio dei sistemi elettronici, o detto in altre parole queste manovre sono state analizzate esclusivamente sotto l'ipotesi di utilizzo di un sistema di sicurezza, stai sicuro che puoi essere Schumacher ma è molto molto facile che ti fai molto male.

Per me ci vorrebbe l'OBBLIGO che i collaudi e vari test dell'alce andrebbero superati SENZA i controlli attivi e COMPLETAMENTE disattivati. Questo non è previsto. Basta che a macchina superi i test(e non sono nemmeno sicuro che ci siano dei test obbligatori di questo tipoda effetuare), non importa se con o senza controlli. Secondo me questo concetto è assurdo. Vuole dire fare affidamento al 100% su un aggeggio elettronico, che può guastarsi(dare i matti per il troppo caldo o troppo freddo, avere un falso contatto ecc. ecc.) come no.

Ripeto ESP e tutti gli altri congegni(non discuto che siano comunque utilissimi) dovrebbero essere un aiuto a me, in modo da rendere gestibile la macchina a tutti in ogni situazione, non il fatto di rendere solo gestibile la macchina.

Poi è chiaro che devo cercare di non essere mai in quelle situazioni, ma quando ci si trova 9 votle su 10 non te la sei cercata.

Ciao. Spero di aver spiegato meglio ora

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Sono d' accordo con te... ma...

Quale sarebbero le auto che vengono valutate solo con ESP integrato?

Nel senso , la classe A che si ribaltò con il test dell' alce... subì notevoli cambiamenti non solo ESP se ben ricordo ( allargamento carreggiata , allungamento passo , distanziali )

Capisco la tua preoccupazione , ma la vedo ben lontana dal far arrivare l' ESP come un dispositivo da usare "tutti i giorni"

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marcellos ha scritto:
Ma se mi trovo nella stessa situazione(emergenza, ESP GUASTO) e l'automobile non è fatta bene, cioè quando è stata progettata la dinamica del veicolo, non è stato previsto che si effetuino questo tipo di manovre senza l'ausilio dei sistemi elettronici, o detto in altre parole queste manovre sono state analizzate esclusivamente sotto l'ipotesi di utilizzo di un sistema di sicurezza, stai sicuro che puoi essere Schumacher ma è molto molto facile che ti fai molto male.

Mah! Io continuo a sostenere che se una macchina è progettata male, va in testa coda alla prima curva presa un po' più allegramente anche se ha l'ESP e tutti i controlli perfettamente funzionanti e dai test pre-produzione questi difetti escono, per forza.
Non credo proprio che le case automobilistiche oggi tralascino aspetti fondamentali per la stabilità nella meccanica dell'auto (come sospensioni, rigidità del telaio ecc) in favore di una elettronica più spinta che gestisca il tutto.
Poi è ovvio che in situazioni di emergenza, che io intendo quando si superano, volontariamente o involontariamente i limiti fisici della stabilità dell'auto in strada, non si tratta di "affidarsi a un computer", ma di dire solo una preghierina e affidarsi a quel punto non ai sistemi di sicurezza attivi (ESP, ABS, ASR ecc), ma a quelli passivi (barre antintrusione, airbag, cinture di sicurezza ecc).

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Non credo proprio che le case automobilistiche oggi tralascino aspetti fondamentali per la stabilità nella meccanica dell'auto (come sospensioni, rigidità del telaio ecc) in favore di una elettronica più spinta che gestisca il tutto.


Per esempio ClasseA,
per esempio TT anche se il suo problema era l'aerodinamica troppo spinta, tuttavia vuol dire che non hanno mai provato a lanciarla alla massima velocità e vedere cosa succedeva. O ancora peggio chi l'ha disegnata, doveva sospettare che se metti un profilo alare a 200 km/h quello fa il suo lavoro e vola... e nessuno se ne è mai preoccupato

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 37 MessaggioInviato: giovedì 2 luglio 2009, 13:25 
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marcellos ha scritto:
Riporto qua un Offtopic iniziato nella sezione ufficiale per la bravo GPL

" Mi spaventa solo una cosa: che questa possa essere una macchina tenuta in strada dall'elettronica...
Volevo fare un appunto su questo argomento: SICUREZZA(mi scuso ma è un punto di riflessione importante). Occhio ad andare forte in curva facendo i fighi per vedere quando si accende la spia dell'ESP(purtroppo conosco molta gente così). Se si accende la spia non vuol dire che andate forte e siete bravi, ma solo che guidate male, anzi propio non sapete guidare, e senza il computer sareste probabilmente morti. In più pensate se in mezzo alla curva "windows" si spegne...

Per me è inconcepibile come l'ESP passi per un dispositivo di sicurezza... per me è diverso. Fino a qualche tempo fa era un modo per capire se una macchina era sicura. Se potevi sceglierlo come optional voleva dire che la macchina era ben fatta, non ne aveva bisogno e se lo montavi era solo per tuo scrupolo personale.. ma se una macchina usciva con esso e spesso non era nemmeno del tutto disattivabile voleva dire che la macchina era fatta con il C***O e ci avevano messo le pezze con i computer(ricordo a tutti che era nato per una auto tedesca che non superava il test dell'alce ma messa,a parere mio , criminosamente in commercio)
Poi i tedeschi sono stati bravi a far passare che se la macchina ha l'ESP era sicura. E tutti a dire che era indispensabile. E tutti a spendere 25000 euro per avere la golf con l'esp

Risultato: c'è un numero imprecisato di potenziali bare con le ruote che gira per le nostra strade, di macchine spacciate come auto di qualità che invece non lo sono.
La FIAT era una delle poche case fino alla Grande Punto compresa che lo offriva come optional. Ma poi visto che tutti si sono lamentati per il fatto che i tedeschi lo hanno di serie(bravi i tedeschi ) dalla nuova Bravo le cose sono cambiate. Con questo non dico che la Bravo nuova debba essere per forza pericolosa senza controlli, ma chi mi garantisce il contrario?

Ora le macchine costano un mucchio di soldi. Perchè devo pagare 40 e passa milioni delle vecchie lire per una macchina in cui affinchè vada tutto bene e io non mi debba ammazzare, un sensore(da pochi euro) non si debba rompere. La macchina non dovrebbe andare nonostante esso? Senza contare il peso che aumenta a dismisura, perchè avere nella macchina svariati kilometri di cavi pesa... ok fine dello sfogo.
Morale la prossima volta che affrontate una curva ad altissima velocità solo per seminare un bmw sperate che windows non si spenga. Con questo non voglio passare per uno di quei patiti di sicurezza stradale(sono un rallysta mancato), dico solo che per fare certe cose serve oltre a una bravura al volante e a una bella esperienza, anche la macchina adatta, il cui indice non è il prezzo o l'anno di produzione
fine "


E la risposta dell'utente mch1976
"
Comunque non sono del tutto d'accordo con quello che diti tu sull'elettronica a bordo. Non mi ritengo un gran pilota, ma quando guido cerco sempre di prestare la massima attenzione a ciò che faccio. Fino ad ora ho sempre guidato auto senza, passatemi il termine, elettronica di sicurezza, e tranne un temponamento causato da un deficente che ha inchiodato nel bel mezzo di un rettilineo a 70 Km/h nel momento che io guardavo lo specchietto retrovisore e quindi ho perso l'attimo giusto per frenare e non avendo ABS non sono riuscito ad evitare chi avevo davanti, non ho mai avuto incidenti. Poter pensare che c'è un sistema che nel eventuale momento di dover scartare un ostacolo o in caso di un'aderenza limitata non mi faccia andare in testa coda mi da più tranquillità. E logico che avere l'ESP non vuol dire poter guidare come SCHUMACHER anche se ci sono testa di C...O che la pensano così.
"


Ed ecco la mia risposta:
Non intendevo dire che io sono bravo e non mi serve l'esp. Dico che una macchina dovrebbe essere progettata sicura già di suo e poi migliorata o portata al livello di tutti anche grazie all'elettronica. C'è una bella differenza tra addomesticare e sistemare le cose. Purtroppo il trend degli ultimi anni è che la macchina venga progettata già con l'elettronica. O peggio invece di rifare il progetto se si accorge che è fatto male mettere le toppe con l'elettronica. Questo vuol dire che se il computer si spegne in un momento di emergenza, non è detto che ti vada così bene solo con un testacoda. Il succo del discorso era dire che paradossalmente invece di aumentarla la sicurezza si rischia di abbassarla perchè le macchine senza elettronica ormai non "funzionano". Inoltre volevo scoraggiare comportamenti pericolosi riportati da alcuni utenti.

PS in questo forum manca una sezione SICUREZZA o mi sbaglio? dove ognuno possa riportare le propie idee ed esperienze personali

se vedi una makkina ke t sta dietro attaccata e dopo due curve è a 50 metri di distanza qualcosa è successo....
c tengo a dire ke l'ESP non l'ho fatto entrare e nemmeno l'ASR, ero sicuro di fare quello ke ho fatto, ovvero di fare una curva a tot velocità, se quello dietro a me anke col BMW 320 non la sapeva fare io che ci posso fare... siete liberi di non crederci,
però vi dico anche che dopo queste 2 curve sul rettilineo mi ha superato a me e un'altra macchina davanti che andava piano e la curva dopo a momenti si schianta, è riuscito a riprendere la macchina con 3 manovre x evitare di farla intraversare, per fortuna non arrivava nessuno dall'altra parte
non è colpa mia se uno non sa guidare la macchina,


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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 38 MessaggioInviato: giovedì 2 luglio 2009, 13:29 
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senza offesa ma continuo a pensarlo un discorso assurdo... :blink:

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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 39 MessaggioInviato: giovedì 2 luglio 2009, 13:41 
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non mi offendo tranquillo ^_^
di sicuro il tizio col BWM finto M3 con quattro scarichi falsi non era un gran pilota ahahah


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 Oggetto del messaggio: Re: ESP e SICUREZZA
Numero Post: 40 MessaggioInviato: giovedì 2 luglio 2009, 13:45 
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intendevo il discorso sull' ESP

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