Prospettiva interessante. Quindi un 1.900 Turbo che cilindrata "emula" in realtà virtuale???

E poi sono d'accordo... Sulla nostra Stilozza ci vorrebbe almeno un bel 2.000 Turbo benzina, un copppioso 2.400 Multijet e magari un mastodontico 2.400 Bi-Turbo

Sarebbe opportuno verificarne i tempi però

faccio un esempio molto approssimativo:
se un dato motore aspirato ha cilindrata di due litri, immetterà ad ogni ciclo una miscela stechiometrica di aria e benzina alla pressione di una atmosfera.
se doto il propulsore in questione di un compressore che pompi aria alla pressione di due atmosfere le camere di scoppio finiranno per contenere non due, ma quattro litri...
in realtà il calcolo da fare sarebbe un poco diverso, ma la sostanza è questa.

nel caso dei motori benzina il fattore di conversione, come riconosciuto dai regolamenti di gare automobilistiche, è mutevole:
ai tempi della F1 era fissato in 2,3 (1.500 turbo = 3.500 aspirato); per categorie meno esasperate si aggira attorno ad 1,6 (ma di solito il turbo viene comunque limitato da valvole pop-off o flangie all'alimentazione); per le auto stradali il coefficiente si aggira attorno all'1.3; si ritiene cioè che un motore 2.000 cc. aspirato possa confrontarsi con un 1500 cc. turbo.

per il diesel la compressione migliora il rendimento del ciclo di combustione molto più di quanto non accada su un motore a benzina.

A maggior ragione visto quello che ha scritto Eorl è difficile che un 2.400 Abarth aspirato possa andare meglio di un 1.900 TD giustamente ottimizzato a livello di centralina.

Comunque tordando al Topic i lavoretti fatti a questa Stilozza (niente di esasperato) hanno portato ad un incremento di circa 45 cv e NON sono pochi!

Per le altre verifiche sarebbe interessante fare quelche prova in pista...

un attimo!
tutte le mie considerazioni erano riferite ad un confronto tra motori aspirati e compressi... ma a parità di alimentazione!
se paragoniamo propulsori benzina e gasolio dobbiamo considerare che i primi hanno potenze specifiche molto più alte ed inarrivabili per i secondi.
in genere noterai che un due litri aspirato ciclo otto ha prestazioni paragonabili a quelle di un due litri compresso ciclo diesel.
se poi si comprime il benzina ovviamente non ce n'è più per nessuno.

tornando all'ambito Stilo direi che dopo una buona elaborazione la Mjet possa arrivare ad avere prestazioni equivalenti a quelle della Abarth "stock", che come sappiamo non ha un motore molto tirato.

Su questo siamo d'accordo. Infatti io sto paragonando un TD con un benzina aspirato... Non ci provo neppure a paragonare un turbo benzina con un turbo diesel di pari cilindrata!

E' anche vero che la regola che un TD è paragonabile come potenza ad un benzina di cilindrata equivalente ma aspirato con l'avvento dei moderni TD non regge più.
Un 2 litri TD senza particolari interventi di elaborazione supera in potenza un 2 litri benzina aspirato.
Basta vedere il moderno 2 litri Diesel BMW montato sulla serie 1 (163cv originali) con il 2 litri benzina BMW o Alfa ad iniezione diretta (150cv)...

Dobbiamo anche considerare che i 170 cavalli del 2.400 Stilo di serie non possono competere con 185 cavalli di un Multijet come questo. Se poi consideriamo il divario di coppia...
Come tu hai scritto a parità di resistenza al moto (attrito erodinamico, rotolamento, attriti di trasmissione, ecc...) e con la giusta rapportatura 15cv sulla medesima auto si sentono anche se penso più in accellerazione che in velocità massima.
Ovviamente se le potenze in gioco sono reali.

mi spiace ma il tuo esempio non è corretto...
tu infatti stai confrontando il miglior due litri TD in circolazione con un due litri benzina aspirato di media categoria...
infatti un due litri TD fornisce di solito meno di 140 CV (Fiat Mjet o TDI Volkswagen sono già sopra alla media del segmento);

invece i migliori due litri benzina aspirati sono più potenti di qualsiasi TD (vedi Alfa JTS da 166 CV, Peugeot da 177 CV, Renault da 179 CV)

e non parlaimo dei giapponesi con variatori di fase e alzata valvole: Toyota 1.8 VVTL da 192 CV e Honda 2.0 VTEC da 200 CV...

Mah...

Secondo me ora sei tu a paragonare motori benzina sopra la norma, montati su auto particolari, con motori TD di altra categoria.

Ti ricordo che l'Alfa monta il 2 litri JTS da 150cv sulla GT!

Tutti i motori che citi (non sapevo dell'Alfa 2 litri da 166cv) sono montati su auto ad indirizzamento sportivo, rally o GT.
I TD da 150cv (oramai si parla di questo livello) li inserirei in altre categorie... Anche la prossima Croma avrà il 150cv MJ...

Io paragonerei il Multijet da 220cv di Tremauto ad una Honda VTEC da 200cv... Infatti questi motori sono altamente sofisticati e spinti, pur rimanendo aspirati.

Il Multijet di Tremauto ha una turbina differente ed un Intercooler maggiorato con una pressione del turbo a 1.5 max. Pur non essendo un 1900 esasperato tira fuori ben 220 cv. Se togli il CDA magari 215.

Questa Stilo ha 185cv con turbina originale e 1.65 max di pressione.
Se la FIAT volesse da questo motore potrebbe tirare fuori 200cv di serie tramite una turbina maggiorata, un itercooler più performanti e magari qualche ottimizzazione su aspiraziones e scarico.
Penso sia solo una questione di mercato. I tempi non sono maturi per Diesel di questo tipo...

In pratica sono d'accordo con te ma solo in parte.

Che ne pensi dal punto di vista dell'affidabilità meccanica ora che disponi di 185 cv ed un valore di coppia maggiore ??

L'affidabilità generale non penso ne risenta particolarmente... Penso che tutto sta a come guidi con una rimappa del genere.
Se sei a tavoletta da mattina a sera sfrizionando in continuazione probabilmente la macchina ti dura meno rispetto all'originale.

Se guidi normalmente e ogni tanto fai la tua tiratina al limite dovrai cambiare un po' prima pneumatici e frizione.
Teniamo anche presente che la coppia è aumentata di "soli" 4 kgm quindi anche in questo caso la differenza è sopportabile. Di fatto la frizione non ha problemi di tenuta. Per la durata si vedrà...

E' altresì vero che io con la Stilo precedente sono arrivato a 40.000 chilometri con un treno di gomme e non dovevo necessariamente cambiarle. Su questo forum ci sono parecchi Stilosi che a molti meno chilometri avevano le gomme KO.

La già citata 147 di Tremauto è stata strapazzata per bene ma ha già alle spalle 16.000 chilometri con 220 cv...

Molto dipende dal tuo stile di guida.

sicuramente i motori che ho citato non sono motori "normali"; ma allo stesso modo non mi sembrava corretto citare il 2.0 TD da 163 CV di BMW come rappresentativo della categoria, quando invece è l'unità più performante in assoluto della sua classe (insieme al TDI da 160 CV della Seat).

inoltre motori che ho citato non sono nemmeno così eccezionali come sostieni tu;
dopo tutto parlando di Honda non ho scomodato il 2.0 VTEC da 240 CV montato sulla S2000 (questo sì che è super!) ma solo il motore montato sulla Civic, un'automobile da 23.000 euro...

tirare fuori il paragone con un'elaborazione estrema come quella di Tremauto è quindi nuovamente fuoriluogo: qui stiamo parlando di auto di serie, con determinate prestazioni ma anche con garanzia di affidabilità a tutta prova. (senza contare i costi del tuning)

nota: il motore dell'Alfa GT è il JTS da 166 CV; solo sulla 147 resta ancora la versione da 150 CV (infatti non è JTS, sigla che indica l'iniezione diretta)

mi auguro che, passata questa moda del diesel, le case tornino a puntare sui benzina e dispositivi come variatori, iniezione diretta e turbo di nuova concezione si diffondano di più...

La moda dei Diesel non penso passerà anzi... Vedremo prima la diffusione di massa delle macchine ad idrogeno!

Come già scritto l'elaborazione di Tremauto non è esasperata. Che fatica farebbe il gruppo FIAT a montare sul suo 1.900 Multijet una frizione rinforzata, una turbina maggiorata e un Intercooler più efficiente?
Semplicemente non vogliono "esagerare" cercando di mantenere un equilibrio tra motore e finalità di utilizzo.
Anche se potrebbero benissimo uscire con un Turbo Diesel da 200cv non lo fanno per una questione di marketing.

Ti ricordi quanto sdegno a suscitato l'idea di vedere una Gallardo Diesel?

Uno sdegno similare con scarse vendite penso genererebbe una S2000 TD da 250cv....
Ma anche una Subaru Impreza TD...

Il motore sportivo per eccellenza è il benzina. Io sostengo solo l'incalzante avanzata dei TD come motori più consoni ad un utilizzo "all purpose".
Tanta potenza, facilità di elaborazione, bassi consumi, affidabilità, vibrazioni ridotte e altro ancora.
Sono convinto che senza troppi sforzi si può ottenere un 2 litri Turbo Diesel da 200-250cv...

Poi, tornando al topic, vedremo l'affidabilità, i consumi e le reali prestazioni di questa Stilo ma intanto con una spesa contenuta abbiamo 185cv che si sentono

sicuramente il futuro appartiene alle auto ibride combustione interna/elettrica, e più avanti ancora a elettriche o idrogeno, ma ancore per diversi anni ci saranno principalmente gasolio e benzina;
negare che il diesel sia diventato una moda mi sembra quasi negare l'evidenza, pur se sono il primo a riconoscere i tanti pregi di questo tipo di alimentazione, ora che ha fatto tanti progressi.

un incremento di 80 CV (pari addirittura al 60% del livello originario) io la chiamo un'elaborazione esasperata (oltre 110 CV/litro per un diesel è un rapporto altissimo, non raggiunto nemmeno dal motore più tirato in commercio, il TDI della Seat Ibiza, che raggiunge gli 84 CV/litro.
(esiste un prototipo di motore Opel che ha raggiunto i 212 CV con due litri di cilindrata: ma per farlo impiega un basamento ed una testata appositamente riprogettati e due turbo in serie a controllo elettronico con pressione di sovralimentazione a 3 bar; anche questo dovrebbe farti riflettere sui 220 CV ottenuti così facilmente da Tremauto)

non credo proprio che si tratti di marketing!
al contrario, proprio perché il diesel è tanto di moda, le varie case stanno facendo a gara nel proporre modelli sempre più potenti; gli incrementi degli ultimi anni sono stati vertiginosi e rapidissimi, ed essere i primi a proporre un motore più prestazionale della concorrenza è la migliore mossa di marketing, basti vedere come tutti le pubblicità di vetture diesel sottolineino il dato della potenza...
e quindi se non si tratta di marketing perché non abbiamo ancora diesel più potenti degli attuali, dal momento che come sanno tutti i rimappatori di questo forum incrementi nell'ordine del 20/30% si ottengono con molta semplicità?
la risposta è ovvia: le case costruttrici devono garantire questi motori per tre anni e ritengono che il livello di affidabilità a questi livelli sia ancora critico.
(e ci sono anche rigide norme sulle emissioni da rispettare!)

qui non capisco cosa hai voluto dire, me lo spiegheresti meglio?
(cmq non credo che vedremo mai sul mercato questa Gallardo, né un'impreza td...)

sono daccordo: i motori AC sono più piacevoli da usare rispetto ai benzina nella guida di tutti giorni, dove quello che conta di più è la coppia in basso.

non sono daccordo: è più potente il benzina, come dimostrano gli esempi che ho fatto sopra...

questa è una caratteristica dei turbo, e non dei diesel in quanto tali

daccordissimo (e molto invidioso)

al giorno d'oggi è più affidabile e longevo un aspirato benzina di un TD dell'ultima generazione (a maggior ragione se viene rimappato)

ridotte rispetto al passato, ma cmq ancora molto accentuate

sono convinto anch'io che si possa ottenere: ma non senza sforzi...

dunque la centralina non fà guadagnare solo ai turbodiesel ma anche ai motori turbo a benzina poi non è cosi facile guadagnarecavalli regolarmente infatti fidati che se in fiat potessero mettere più cavalli sotto il cofano lo avrebbero già fatto da tempo!!!ho letto che c'è un ingegnere di torino che sta lavorando da 2 mesi che è gasatissimo perchè dice di voler stracciare la concorrenza, e stanno provando al banco un 2.0 multijet da 210cv ma la cosa non è semplice!!!

Questo è un parametro importante che condivido. Probabilmente la 147 di Tremauto non rispetta le norme a maggior ragione un TD Euro 6 avrebbe difficoltà ad essere rimappato mantenendo, a parità di gasolio selezionato, le stesse emisioni....

Appunto. Dico proprio questo. Turbo Diesel di questo tipo non hanno molto senso. Quanto costerebbe e quale mercato avrebbe un 2 litri TD da 200-250cv sulle macchine tipicamente indirizzate a questo tipo di motori/cilindrata?
Sulle grandi berline di lusso è più semplice ed economico aumentare la cilindrata. Sulle macchine sportive è preferito il benzina.
Sulle macchine "medie" un motore così avrebbe un costo proibitivo per l'utenza media di questo settore. Bla... Bla... Bla... Il discorso è lungo e off topic comunque penso di aver chiarito un po' la questione marketing...


Gaurda l'insieme! Stiamo confrontando TD con aspirati benzina. Queste sono delle differenze ovvie e non considerano un turbo benzina, ad esempio.
Per le vibrazioni penso non sia chiaro cosa intendo. Prova ad andare in autostrada con un 1.600 benzina da 115cv e la stessa auto in versione TD da 115cv e piazzati a 130 km/h, poi dimmi la differenza di ruomori e vibrazioni che senti. Il benzina, tipicamente, è molto più rumoroso (aspirazione e giri superiori del motore) e vibra sensibilmente di più (sempre per un regime di rotazione del motore più elevato).

Infatti io ho detto senza "troppi" sforzi
In effetti un bel problema penso sia, più che l'affidabilità, il costo e la riduzione delle emissioni!
Se vogliono rendere un motore robusto i materiali li hanno ma quanto costano?
Per le emissioni: se rendi il motore estremamente efficiente e aumenti il rendimento puoi ridurre anche le emissioni. Ma qui la difficoltà penso sia veramente enorme.

Questa stilozza da 185cv probabilmente è peggiorata rispetto all'originale in termini di emissioni

In effetti non avevamo ancora considerato il problema delle emissioni che invece è un parametro fondamentale per i motori di serie...

Niente nell'ingegneria è semplice!

Per quanto riguarda i cavalli vale quanto ho scritto in risposta ad Eorl. Non mi stupisce che ci sia questo "ingegnerino gasatino" che dice di lavorare ad un MJ da 200+ cavalli.

Continuo ad essere dell'idea che è tutta una questione di costi/opportunità e basta. Vedo solo opportunità, costi ed emissioni come problemi reali nell'aumento della potenza dei TD da parte delle principali case impegnate nello sviluppo dei motori Diesel.

se guardi i grafici della rumorosità dei diversi motori della Stilo alle varie velocità ti accorgerai che questo vantaggio del jtd non esiste;

a parte il fatto che la mia a 130 è silenziosissima (e tu mi dirai che il mio è un motore particolare...), ma che mi dici di una 1.6 e di una jtd ferme al semaforo?

(ho letto di diversi utenti che lamentano poi una rombosità assolutamente anomale, che fa tremare tutto, specie il retrovisore interno...)

Con la Stilo non ho esperienza perché ho avuto 3 Diesel... Ma mi è capitato di guidare altre benzina da quando ho il diesel e la conferma definitiva l'ho avuta quando ho provato una 147 1.600 TS e una 147 JTD. Non c'è paragone...
Sulla prima a 130-140 Km/h sembra di essere su un Jet mentre sula seconda vibrazioni e rumore sono molto più contenuti.

Del resto non mi stupisce visto che girando a regimi molto più alti il rumore di aspirazione e le vibrazioni provenienti dal motore sono superiori. Al contrario mi stupisce che questo non si verifichi anche per il 1.600 Stilo contro il JTD...
L'impressione non è solo la mia. Anche

Sul discorso del "semaforo" siamo d'accordo ma quanto tempo stai fermo al semaforo?

ma con la rimappa come si fà a passare la revisione???per il controllo gas di scarico

Potrebbe essere un problema... Diciamo che quando arrivi al momento della revisione puoi far testare in officina i gas come "pre-revisione". Se vedi che sei fuori dal limite di tolleranza rimetti la mappa originale, passi la revisione e poi rimetti la mappa ottimizzata.

Teniamo anche presente che non si può dare per scontato che una mappa conservativa come questa sballi le emissioni a tal punto da non farti passare il collaudo...