Quoto in tutto

Quoto in pieno anch'io!!!!
La penso esattamente come te alex,e proprio per questo la mia scelta è ricaduta sul 150 cv.Certo è chiaro che ognuno ha le sue esigenze e molto dipende da cosa si faccia nella vita.
Io macino la maggior parte dei Km in strade extra-urbane a scorrimento veloce e sono convinto che senza forzare troppo e con la sesta il 150 cv non beva molto di più del 120.....anzi!!!!
Certo il 120 è sicuramente più parsimonioso in città ed in generale nel misto,ma il 150 cv se la cava bene lo stesso.
Naturalmente se si pigia sull'acceleratore (e c'è questo rischio con quel pò pò di motore)...ebbè le cose cambiano !!!!
Saluti

Mi spiace ma non sono per niente d'accordo con il discorso 120/150CV che hai fatto.
Ad ogni modo queste sono solo considerazioni personali, ma comunque lasciate stare i consumi dichiarati che sono solo barzellette

Quoto i ragazzi che suggeriscono il 150cv... è decisamente più "soddisfacente" del 120 e con consumi pressochè uguali, anzi credo fermamente che a velocità costante il 150 sia meno assetato.

Ma no, certo non vorrei essere stato frainteso, è chiaro che per un utilizzo non troppo esigente, il 120 cv è l'ideale.
Il peso è sì molto elevato, ma a velocità contenute e specie in città (dove la differenza nei consumi dichiarati è notevole) le 8 valvole permettono di risparmiare carburante.

Diverso è il discorso se si predilige un utilizzo stradale a velocità elevata.
Guardatevi i consumi RILEVATI da 4ruote, nel num di febbraio, per il 150 cv a differenti velocità.
Allora: 90kmh ->19.6 km/l (ottimo)
100 kmh -> 18 km/l
130 -> 13.6 km/l
150km/h -> 11,1 km/l
..vi lascio immaginare superando i 150km/h. A scanso di equivoci ricordiamo che comunque il limite massimo è di 130 kmh.

Ecco, probabilmente (ma è soltanto un'idea), visto il peso notevole, intorno ai 130 i consumi potrebbero pareggiarsi per poi diventare favorevoli alla 150cv. Ripeto che sono soltanto congetture supportate dalle mie esperienze passate.
In ogni caso, come ho già avuto modo di affermare (e i dati rilevati da 4R lo confermano), stante la pari cilindrata il vero risparmio nei consumi lo fa il 'piede' del guidatore.

La differenza nelle prestazioni è e resta abissale. Il 120 cv è senz'altro destinato ad un uso più tranquillo, e la macchina, come si è detto più volte, è parecchio pesante per la categoria. Ma non preoccuparti, i 150cv sono più uno sfizio che una necessità.Sarai senz'altro soddisfatto.

Considera che la casa su extraurbano dichiara 4,3 l/100 km (23,2 km/l) per il 120cv e 4,5 km/l (22,2 km/l) per il 150 cv.

Guardando i dati rilevati dai test (certificati) di 4Ruote possiamo dire che indicativamente questi consumi si possono avere per velocità intorno agli 80km/h.

Quindi ha più che ragione Macander quando afferma che i dati dichiarati dalle case sono ben poco indicativi..!.
Può darsi che il 150 cv sia più parco nei consumi a velocità autostradali, come suggerirebbero diversi fattori fra cui la maggiore potenza e la presenza della sesta marcia; queste a scanso di equivoci restano ovviamente soltanto supposizioni.
Resta il fatto che il 150cv si acquista per le prestazioni, non per i consumi. E' uno sfizio personale.

A questo punto passerei a dati oggettivi per confrontare i due motori:
per chi ha già l'auto, postiamo i consumi a velocità costanti specificando i km effettivi dell'auto. Inizio io:

120 CV (cerchi da 17") con 1500 km:

90km/h -> 21.5 km/l
100km/h -> 19.9 Km/l
130km/h -> 14.8 km/l
150km/l -> 11.6 km/l

Provo anch'io a postare i consumi della mia Bravo.....considerate però che non ho mai percorso strade con velocità totalmente costanti,quindi il "circa" è d'obbligo!!!

Bravo 150 cv con cerchi da 17 e 2000 Km:

110 Km/h -> 14.7 Km/l (poco sotto i 2000 giri)
130 Km/h -> 14.2 Km/l (poco sopra i 2000 giri)
150 Km/h -> 12.4 Km/l

Purtroppo percorro strade che mi consentono di viaggiare a velocità maggiori rispetto ai 90 e 100 Km/h e posto,naturalmente,le velocità che "uso" di più.

Saluti

Questi primi dati sembrano confermare la teoria di alexbravo e cioè che nel misto e nell'urbano la 120 cv consumi decisamente di meno, mentre la differenza fra i due motori si assottiglia se non addirittura diventa a favore del 150 se si raggiungono certe velocità.

Considerando che 'di norma' (almeno nel mio caso) l'auto la si utilizza maggiormente in città, sono dati che potrebbero anche andare bene. No?

Non mi sembrano molto attendibili i consumi istantanei a velocità costante che si possono leggere sul display, non perchè non siano giusti, ma perchè vanno sempre mediati. Basta che la strada sia leggermente più in salita o in discesa, che ci sia il vento a favore o contro etc o che la velocità non sia stabile o precisa e tutto salta.
L'unico dato che ricordo al momento con una certa precisione è che:
Bravo 120 cv cerchi 17" - 3000 km:
150 km/h 12.3 km/l - due persone a bordo.

Ma il punto è un altro. Il consumo dell'auto è dato unicamente dalla potenza richiesta all'auto dal conducente e quindi erogata dal motore.
A parità di condizioni, cioè di potenza erogata, come dichiarato dalla Fiat il 150 cv percorre circa 1.5 km in meno per litro di carburante. Questo per il fatto che il 16 valvole ha più parti meccaniche in movimento. All'aumentare dei giri questa differenza aumenta ulteriormente perchè la potenza richiesta per aprire e chiudere le valvole più rapidamente è maggiore.
A parte questo, il consumo a parità di cavalli erogati possiamo considerarlo simile. Ecco che quindi a velocità costante è lecito aspettarsi un paio di km/l di differenza come consumo.
Ben diverso è però il discorso quando si affonda l'acceleratore e si sfruttano veramente i cavalli. I cavalli bevono, e in questo caso avendo circa il 20% di cavalli in più, anche i consumi aumenteranno del 20%. Poco importa quanto è premuto l'acceleratore, quello che vale è la potenza erogata, la prestazione, e più aumenta la potenza erogata più salgono in consumi in proporzione.
In sostanza se si fà un uso attento dell'acceleratore i consumi possono rimanere vicini ma se si sfruttano i cavalli in più i consumi possono salire di circa il 30%. A chi guida la scelta.

Anche a me piacerebbe avere 30 - 50 o 100 cv in più, e capisco benissimo chi si vuole togliere lo sfizio, tuttavia considerarli necessari mi pare proprio troppo. Ci sono utilitarie in giro che fanno da 0-100 in 17-18 secondi. Con il 120 cv ne servono 10.5. Per trovare un'altra auto che accelerando da zero a cento ci dia la stessa differenza si deve cercare una Lamborghini da 650 cv, che accelera in 3.5". Direi di aver scelto un buon compromesso.
Alla fine la differenza sui costi di gestione frà 120 e 150 cv non dovrebbe essere tanta, escludendo il costo di acquisto ma considerando bollo, assicurazione e consumi, credo che potrebbe andare da un minimo di 600 euro l'anno a un massimo di 1500 o più se si fanno molti chilometri. Non stiamo parlando di grandi cifre ma per molti tenersi in tasca supponiamo 800-1000 euro a fine anno sarebbe preferibile piuttosto che spenderli per guadagnare 15 m. sugli inseguitori sprintando a tavoletta ai semafori.
Purtroppo io ho già fatto questa esperienza, passare da un 1600 85 cv benzina a un 2000 125 cv benzina, che sulla carta avrebbe dovuto consumare solo leggermente in più, così come sembrerebbe leggendo riviste e dati dei fabbricanti, ma che in realtà (considerando anche il maggior consumo estivo per il condizionatore, e la mia guida inevitabilmente sportiva anche a riserva fissa) aveva una sostanziale differenza che mi ha tormentato finchè non ho installato l'impianto a gas.

Concordo con tutto ciò che hai detto

complimentoni per la analisi wind...
Anche io ho una 120 cv,lunedì vado al mare,un bel pò di autostrada,e cruise control a manetta....quindi vedrò un pò i consumi per 300 km,e quando torno (9 giorni dopo...eh eh... ) vi dico tutto quello che ho tirato giù...
ma non è che i consumi in questo topic siano un pò ????
saluti a tutti....

Non sono 8 valvole in più ad 'appesantire il motore..Anche il discorso del km e mezzo in meno non ha molto senso se non rapportato ad una determinata velocità.

Parliamo di dati più certi: esiste una curva di coppia che caratterizza le prestazioni (e approssimativamente il consumo del motore).
La coppia, come tutti sappiamo, è definita come potenza/numero di giri.
E la potenza è effettiva, cioè potenza trasmessa all'albero.
Quindi comprende già gli attriti e le inerzie delle 'parti in più' a cui fai riferimento.
Ipotizzando semplicisticamente che il rapporto stechiometrico aria/carburante gestito dalla centralina resti costante, e che ad ogni giro venga immessa nei cilindri la stessa quantità di miscela, otteniamo che il numero di giri risulta proporzionale al 'consumo' del motore.
La coppia è quindi in prima approssimazione potenza trasmessa/consumo, quindi, come del resto è noto, misura approssimativamente il rendimento di un motore.

Ed è proprio del rendimento che stiamo parlando. Ora, guardiamo sul libretto della Bravo.
120 cv -> 225 kgm @2000 rpm
150 cv -> 305 kgm @2000 rpm

Se vogliamo semplificare, ipotizzando che entrambi i motori siano calibrati a 2000 giri per utilizzare la stessa miscelazione aria/gasolio e la stessa quantità media di miscela per ogni giro (cosa tutt'altro che scontata..),
potremmo affermare che il 150 cv ha un rendimento superiore del 35% a 2000 giri.

Tutto questo, tradotto in soldoni, ad una determinata velocità di marcia (mettiamo a 2000 giri sul 120cv), con un 150cv avremo bisogno di molti meno giri, vista la coppia superiore, e quindi consumeremo meno.


Non è affatto vero, ciò che conta è il rendimento, non la potenza.
Ovvero in prima approssimazione a quanti giri raggiungi una determinata potenza.
Di nuovo, quello che conta è la curva di coppia.

In ogni caso, nè la taratura dell'iniezione, nè il cambio nè tantomeno i rapporti sono gli stessi fra il 120cv e il 150cv, per cui il discorso fatto sopra si applica soltanto in modo parziale.

I valori di consumo dati dal computer di bordo sono tarati dalla casa proprio in base al numero di giri, alla velocità e ai parametri dell'iniezione; sono solo indicativi e vanno presi con le molle.
Se non ci fidiamo dei dati forniti dalla casa, allora men che meno ci dovremmo fidare del computer di bordo.., considerando inoltre che, come giustamente dici, potrebbero variare anche in base a condizioni non prevedibili come vento, pendenza, tipo di strada, tipo di carburante, e mille altri fattori. Andrebbero comunque mediati su di una lunga percorrenza a velocità assolutamente costante.

Io ho postato i valori ricavati dai test certificati di 4ruote, che dovrebbero essere senz'altro più attendibili.
Purtroppo riguardano solo il 150cv, sarebbe stato utile poterli confrontare in modo certo con i consumi del 120cv.

A scanso di equivoci, di nuovo: non voglio convincere nessuno che il 150cv sia più economico del 120cv, anzi: sono assolutamente convinto del contrario, basandomi per lo meno sui dati forniti dalla casa che almeno un minimo dovrebbero essere indicativi.

Ho qualche perplessità sul fatto che il 120cv resti più moderato nei consumi anche a velocità autostradali, (che non sono contemplate nei dati forniti dalla casa) ma ripeto, in generale il 150 cv NON è un motore da scegliere per risparmiare.
Magari per le lunghe percorrenze, ma questa è una mia opinione personale.

Ciao!

p.s. Per tornare InTopic: certo che hai fatto bene, non avere dubbi: se avessero fatto la Sport a 120cv ,magari 1.6 mjet, l'avrei presa ad occhi chiusi!

Un ultimo commento, prima di staccare.
Non sono un motorista, è chiaro, conosco un poco di meccanica elementare e mi interesso soltanto a livello amatoriale di motori.
Sarebbe interessante se qualche esperto potesse spiegare meglio quali fattori, oltre alla coppia, possano influire sul differente rendimento di un 16v/8v, a parità di cilindrata (ad es. il rapporto di compressione, che è più basso nel 150cv).
Nel frattempo, per non andar troppo OT, potremmo inaugurare un topic in cui confrontare i consumi (rilevati dal computer di bordo o 'manualmente')..cosa ne pensate?

Saluti!

Non è affatto così. Non tutta l'energia assorbita viene trasformata e resa sotto forma di potenza o spinta motrice, misurabile come potenza al freno o coppia motrice.
La coppia dichiarata dal costruttore è solo ciò che rimane della potenza assorbita. Basti pensare all'energia che si disperde in calore. e poi c'è quella degli attriti meccanici, riscontrabile con un semplice test:
si inserisce una marcia, si spegne il motore e poi si spinge la vettura. Sembra una battuta ma rende l'idea di quanti attriti ci sono nel motore e di quanta forza, detta potenza passiva, occorre per superarli e incide passivamente sui consumi.

ps. naturalmente il test andrebbe fatto escludendo il peso della vettura, ma basta anche far la prova mentre si cambia una gomma per avere l'idea di quanto il freno motore è rilevante. era giusto per rendere l'idea

Quoto al 100% gli ultimi due post di Wind

Una precisazione su quanto scritto da alexbravo: il 120 CV ha 255Nm a 2000 giri e non 225

in un anno e mezzo di stilo ho potuto constatare che i valori dichiarati dal computer di bordo sono molto verosimili... dividendo il numero di km percorsi "da riserva a riserva" x i litri immessi ottengo sempre valori vicini a quelli computer.. ed ho notato che cmq è sensibili a variabili d'ambiente quali vento, temperature troppoi alte o troppo basse, traffico...




la mia (120cv Mjet) in condizioni di macchina carica e clima acceso ho potuto constatare che faccio tra i 19 e i 19,8 con un litro

Ciao wind, mi fa piacere di nuovo parlare del rendimento dei nostri motori, spero però che non ne nasca una discussione chiusa e monotona perchè credetemi non è affatto il mio intento.Mi piacerebbe al contrario elaborare insieme a voi una statistica e vedere quali siano i consumi 'rilevati dai clienti' dei due motori.

Volevo dirti che, al di là degli esperimenti empirici che proponi, la coppia riportata da Fiat, a cui ho fatto riferimento, è al di là di ogni dubbio la coppia EFFETTIVA misurata su banco di prova ad un determinato numero di giri.
Parliamo di potenza e coppia, e sono due grandezze diverse, che hanno significati fisici diversi.
La potenza misura il lavoro compiuto per unità d tempo, mentre la coppia il momento torcente, ovvero la forza o spinta del motore applicata ad un braccio.
Per ricavare la curva di potenza da quella di coppia effettiva, misurata sul banco di prova, si moltiplica semplicemente la coppia per il numero di giri.
Ed è la potenza EFFETTIVA fornita dal motore sul banco di prova.

E' chiaro che, come giustamente fai notare, per produrre questa potenza ne consumi molta di più (diciamo un 70%), perchè non tutta l'energia termica si può trasformare in energia cinetica (2 principio termodinamica).

Per quantificare i consumi ci interessa quindi un'altra grandezza, non la potenza bensì il rendimento.
Il rendimento si definisce fisicamente come potenza utille (rilevata al banco di prova) diviso la potenza totale consumata (potenza termica, dovuta alla combustione del carburante).
Nel caso del nostro motore, la potenza utile del motore è quella misurata al banco di prova e riportata da Fiat.
La potenza totale dissipata è in prima approssimazione legata al numero di giri. Più giri al minuto fai, più bruci benzina.
Per questo una prima misura -approssimativa- del rendimento la possiamo ricavare dalla già citata coppia, che come noto è: potenza utile/giri

Ok, adesso complichiamo le cose.
Dobbiamo stare attenti perchè quanto detto varrebbe se le condizioni di combustione fossero costanti, e cioè se per ogni ciclo di combustione si bruciasse la stessa quantità di carburante, in entrambi i motori, e per qualsiasi regime di rotazione e potenza erogata.
Se, in altri termini, il rendimento termico fosse costante.
Questo non è chiaramente vero nella realtà, per cui possiamo distinguere due casi:

per uno stesso motore (es. prendiamo o il 120cv oppure il 150cv singolarmente) possiamo pensare che, per lo meno a bassi regimi, il rendimento termico resti stabile: per questo il rendimento del motore dovrebbe approssimare la curva di coppia.
Ed è per questo che in molte vetture, superato il regime di coppia massima, si accende la spia che consiglia di cambiare marcia.
Possiamo continuare a 'tirare la marcia', ottenendo più potenza, ma penalizzando il rendimento e quindi i consumi.

Se intendiamo confrontare i due motori, invece, dobbiamo considerare che il rendimento termico non è lo stesso. Ciò vale a dire che, a pari regime, uno dei due 'spreca' più carburante ad ogni ciclo.
Nella fattispecie, il 150cv ha rapporto di compressione più basso.
Questo significa che è minore il rapporto fra volume max e minimo della camera di scoppio. In altre parole, 'aspira' più gasolio ad ogni ciclo.
Il rendimento è maggiore come noto per rapporti di compressione crescenti.
Quindi la coppia maggiore del 150cv è penalizzata da un rendimento termico inferiore.

C'è da dire un ultima importante cosa.
Fino ad ora abbiamo parlato del rendimento del motore ISOLATO dalla vettura, ovvero sul banco di prova.
Ora, se lo colleghiamo alla vettura, nascono diverse problematiche.
Primo: dobbiamo esprimere il rendimento in funzione della velocità, e in questo senso occorre moltiplicare per il rapporto giri/velocità fissato dal rapporto del cambio. E sappiamo che i due cambi sono diversi (ad es. uno ha 6 marce, l'altro 5.)
Secondo, occorre considerare gli attriti del cambio (diverso fra le vetture)
Terzo, gli attriti aerodinamici. Che crescono proporzionalmente alla velocità.

Quindi il rendimento totale è dato dal prodotto di tutti i rendimenti dei sotto-blocchi che abbiamo considerato: termico, meccanico (del motore), della trasmissione, aerodinamico.

Se vogliamo però semplificare, parlando del rendimento del solo motore, possiamo approssimare 'a spanne' dicendo che il rendimento ad un certo regime è proporzionale alla coppia. C' è da considerare inoltre il rapporto di compressione, che incide sul rendimento termico.

Saluti!

Saluti!

Continuate in questo Topic.

Grazie

Posso solo dire che per motori ben fatti la differenza di potenza, se non sfruttata, non porta a differenze evidenti consumi (entro range di potenze ragionevoli).

A titolo di esempio vi posso dire che con la Punto 1.9 JTD da 80CV avevo consumi medi di circa 20 km/l e con la Stilo MJTD da 150CV di circa 18 km/l e stiamo parlando di auto di diversa categoria, peso e con le Stilo che ha 70CV in più della Punto! Certo questi sono consumi in buone condizioni mentre in città le cose sarebbero diverse (almeno credo, visto che per fortuna la città la bazzico poco).
Sempre a titolo di esempio con la Yaris 1.4 D4D da 90CV faccio, sempre per lo stesso percorso casa-lavoro-casa), tra i 20 ed i 22 km/l (l'ho usata poche volte e qua non posso essere tanto preciso). Come vedete i consumi non si abbassano più di tanto. Anche qui probabilmente in città il divario con la Stilo aumenterebbe.

Vi dico di più, un paio di volte ho fatto una prova considerando solo i consumi autostradali e con Stilo e Yaris ho ottenuto, da computer di bordo, gli stessi identici consumi (prova fatte con un giorno di distanza sia all'andata che al ritorno, in condizioni di traffico simili e con media da CB di 119 Km/h con la Stilo e 116 km/h con la Yaris).

E' ovvio che se i cavalli li sfruttate allora l'auto più potente ciuccia di più ma quello dipende dal vostro piede.......

Ciao.